top.mail.ru Fool's Goal - Страница 2 - Чудо-Город
 
Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск

Страница 2 из 2«12
Модератор форума: AngelWolf 
Чудо-Город » El Tigre » Первый сезон ЭТ » Fool's Goal (Нечестный гол)
Fool's Goal
Что скажете про серию?
1.Это лучшая в мультсериале[ 2 ][9.09%]
2.Одна из лучших серий[ 4 ][18.18%]
3.Я бы назвал ее хорошей[ 11 ][50.00%]
4.Скажу, что средняя, так себе[ 3 ][13.64%]
5.Пониже среднего уровня[ 1 ][4.55%]
6.Для меня ее нет[ 0 ][0.00%]
7.Не люблю эту серию, не нравится совершенно[ 1 ][4.55%]
8.Худшая серия[ 0 ][0.00%]
Всего ответов: 22
ЧеловекДата: Воскресенье, 03.01.2010, 21:39 | Сообщение # 21


Ветеран
Группа: Администраторы
Сообщений: 2868
Награды: 16
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Омск
Зарегистрирован: 23.01.2009
Quote (Финкель)
А кто-нибудь заметил, что Рудольфо стирает футбольные мячи в стиральной машине и развешивает их на бельевой верёвке сушиться? И ещё носит их в корзине для белья.

Насколько я понимаю, это можно сделать :) Правда, не знаю, всякий ли материал, из которого делается поверхность мяча, может это выдержать. А он их там сдутыми развешивал?
А вообще - совершенно не обратил внимания :)

Quote (Финкель)
А ещё коллекция призов Пума Локо...

Что именно?


Где-то есть далекие края, и там заря моя...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
Некоторые думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Они ошибаются. Футбол намного важнее (С)
 
ФинкельДата: Воскресенье, 03.01.2010, 23:02 | Сообщение # 22


Активный участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 379
Награды: 4
Статус: Покинул Чудо-Город
Зарегистрирован: 04.04.2009
Quote (Человек)
А он их там сдутыми развешивал?

Нет, он их и стирал, и развешивал именно надутыми.

Quote (Человек)
Что именно?

Да там чего только нет - и золотая пара носков (называется "Best Socks"), и золотые шорты (название не разобрать), и какие-то человечки в комичных позах... И ещё предмет обуви с шипованой подошвой, в названии приза написано "Cleanest Cleats", не знаю какое значение в данном случае имеет второе слово, но выглядит, как какая-то игра слов.

Футбольные призы Пума Локо.
Рудольфо стирает мячи.

Добавлено (03.01.2010, 23:02)
---------------------------------------------
Интересно, название серии можно перевести как "Гол дурака"; имели ли авторы в виду, что Менни - дурак, что в решающем ударе не воспользовался суперсилой (по крайней мере, дурак в глазах других)? И ещё слово "goal" можно перевести как "цель", тогда получается "Цель дурака"... В том смысле что в данном случае целью Менни являлось сохранить честь и достоинство, и это считается глупостью - умный человек плюнул бы на это ради победы...

Сообщение отредактировал Финкель - Воскресенье, 03.01.2010, 22:55
 
ЧеловекДата: Понедельник, 04.01.2010, 03:19 | Сообщение # 23


Ветеран
Группа: Администраторы
Сообщений: 2868
Награды: 16
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Омск
Зарегистрирован: 23.01.2009
Quote (Финкель)
Рудольфо стирает мячи.

Мне кажется, что они сдутые. Хотя там сложно понять.

Quote (Финкель)
"Best Socks"

"Sock" еще имеет разговорное значение "сильный удар". Правда, я не знаю, входят ли сюда удары по спортивному снаряду. И не знаю, употребляется ли это слово в таком значении во множественном числе. Но, может, быть, там и правда есть игра слов, основанная на "Лучшие носки" - "лучшие удары". Однако, это только предположение.

Quote (Финкель)
"Cleanest Cleats"

Это переводится как "самые чистые шипы". А предмет обуви этот называется бутсой. Посмотрел значения слова "Cleat" - вроде игры слов тут нет. Но название "Чистейшие шипы" вполне подходит для футбольной награды.

Quote (Финкель)
Да там чего только нет - и золотая пара носков (называется "Best Socks"), и золотые шорты (название не разобрать), и какие-то человечки в комичных позах... И ещё предмет обуви с шипованой подошвой, в названии приза написано "Cleanest Cleats", не знаю какое значение в данном случае имеет второе слово, но выглядит, как какая-то игра слов.

Вообще, я могу сказать, что награды в футболе, особенно индивидуальные, имеют часто весьма специфический вид. Поскольку этих призов довольно много, то придумывают самое разное уже. Потому меня так сильно не удивили эти награды Пумы Локо. Хотя, конечно, там есть такие, которые все равно выглядят специфично: те же мальчики или шорты.

Quote (Финкель)
Интересно, название серии можно перевести как "Гол дурака"; имели ли авторы в виду, что Менни - дурак, что в решающем ударе не воспользовался суперсилой (по крайней мере, дурак в глазах других)? И ещё слово "goal" можно перевести как "цель", тогда получается "Цель дурака"... В том смысле что в данном случае целью Менни являлось сохранить честь и достоинство, и это считается глупостью - умный человек плюнул бы на это ради победы...

Да, здесь интересная игра слов. Причем "Гол дурака" звучит хуже, чем "Цель дурака". Второй перевод, наверное, более правильный. Кстати, можно еще перевести и как "Ворота дурака", потому "goal" - это также и ворота в футболе на английском. Игра слов, скорее всего, состоит в том, что в английском языке слово, которое обозначает попадание мяча в ворота, имеет и общее значение "цель". Вот на этом и делался упор. При этом вряд ли авторы подразумевали, что то, что выбрал Мэнни - это действительно глупо. Скорее, тут речь шла о том, что на такие вещи всегда будет два взгляда: что это верно, и честь дороже, и что это глупая жертва. Кстати, у слова "fool" есть и еще такое разговорное значение: "разг. восторженный человек; энтузиаст; страстный болельщик". Так что здесь игра слов может состоять также в том, что цель, согласно названию, может быть и целью дурака, и целью энтузиаста (который проявляет энтузиазм в честности. Надеюсь, я тут не притянул за уши). Что тоже будет отображать сюжетную суть серии.

Заодно - привет переводчикам. Пока ты об этом не написал, я не обращал внимания. Но теперь понял. Да, перевод "Нечестный гол" подходит под содержание серии, но где они там такое выискали? Конечно, "fool" можно перевести как "обманывать", "дурачить", но ведь по наличию " 's " прекрасно видно, что это не глагол и не прилагательное. И видно, что тут принадлежность ("fool is goal" - это вряд ли). Так что же?
Хотя... С другой стороны, я думаю о том, какой перевод был бы удачным? "Цель дурака"? Ну, может, потому что это ближе к правильному переводу гораздо. Но, с другой стороны, кто знает, что именно так надо перевести? А, может, и нет единого варианта значения названия, авторы подразумевали возможность трактовать его на свой выбор, подразумевали как бы два (или более) названия в одном? Но тогда это никак не передаешь русским языком, наверное. А потому, возможно, я зря привет передал ребятам :) Перевели так, чтобы было подходящим для сюжета, а уж то, что идея потеряна - ну что тут поделаешь... Или у кого-то есть предложения того, как было бы лучше?


Где-то есть далекие края, и там заря моя...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
Некоторые думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Они ошибаются. Футбол намного важнее (С)
 
ФинкельДата: Понедельник, 04.01.2010, 04:24 | Сообщение # 24


Активный участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 379
Награды: 4
Статус: Покинул Чудо-Город
Зарегистрирован: 04.04.2009
Quote (Человек)
Мне кажется, что они сдутые. Хотя там сложно понять.

У висячих мячей светотень как у надутых; они в машинке все лежат как надутые (иначе пришлось бы признать, что они, будучи сдутыми, все по непонятной причине стоят на ребре, а не падают плашмя).

Quote (Человек)
Но, может, быть, там и правда есть игра слов, основанная на "Лучшие носки" - "лучшие удары".

Тем более, этот золотой приз имеет форму пары носков. :)

Quote (Человек)
Посмотрел значения слова "Cleat" - вроде игры слов тут нет. Но название "Чистейшие шипы" вполне подходит для футбольной награды.

Тут, видимо, дело в схожести написания и созвучии слов.

Возможно также, что в интерпретации названия серии "Цель дурака" под дураком понимается Пума Локо, а под целью - бесчестная победа ценой потери достоинства. Тогда смысл меняется на 180 градусов: это не Менни дурак, что пожертвовал призом ради чести, а Пума Локо - дурак, что стремился к обратному. Но это лишь одна из версий.
А если слово "fool" можно перевести как "энтузиаст", "восторженный человек", то нельзя ли его перевести как "одержимый"? Тогда название можно ещё понимать как "Цель одержимого" подразумевая по одержимым Пума Локо, который одержим реваншем перед генералом Чапуза и, значит, победой.

(А вообще ,кажется, тут авторы в названии каждой серии заложили либо двусмысленность, либо пародию на что-нибудь, либо игру слов).

Сообщение отредактировал Финкель - Понедельник, 04.01.2010, 04:28
 
ЧеловекДата: Понедельник, 04.01.2010, 04:42 | Сообщение # 25


Ветеран
Группа: Администраторы
Сообщений: 2868
Награды: 16
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Омск
Зарегистрирован: 23.01.2009
Quote (Финкель)
У висячих мячей светотень как у надутых

Что-то не вижу... Где?

Quote (Финкель)
они в машинке все лежат как надутые (иначе пришлось бы признать, что они, будучи сдутыми, все по непонятной причине стоят на ребре, а не падают плашмя).

А мне кажется, что это они не плашмя, а так лежат друг на друге, еще на чем-то, в круглом пространстве, если так можно сказать.

Quote (Финкель)
Тем более, этот золотой приз имеет форму пары носков.

Эм... И какой отсюда вывод? В плане игры слов, имею в виду.

Quote (Финкель)
Тут, видимо, дело в схожести написания и созвучии слов.

Хм... Не уверен... Вполне возможно, что это просто такое название. Оно, скорее, может являться пародией на названия реальных футбольных наград. Ну, например, есть "Золотая бутса". А тут - "чистые шипы". Кстати, это же может быть и с "лучшими носками". Все это вполне можно назвать пародией на мир футбола - названия, внешний вид наград.

Quote (Финкель)
Возможно также, что в интерпретации названия серии "Цель дурака" под дураком понимается Пума Локо, а под целью - бесчестная победа ценой потери достоинства. Тогда смысл меняется на 180 градусов: это не Менни дурак, что пожертвовал призом ради чести, а Пума Локо - дурак, что стремился к обратному. Но это лишь одна из версий.

Да, тоже может быть. Подразумевается сиюминутная цель, которая не стоит того, чтобы жертвовать долговременным ("когда-нибудь люди это оценят").

Quote (Финкель)
А если слово "fool" можно перевести как "энтузиаст", "восторженный человек", то нельзя ли его перевести как "одержимый"? Тогда название можно ещё понимать как "Цель одержимого" подразумевая по одержимым Пума Локо, который одержим реваншем перед генералом Чапуза и, значит, победой.

По-моему, все-таки так нельзя. Я не нашел такого варианта перевода в обе стороны в Яндекс.Словарях, где переводил, а значения слов "энтузиаст" и "одержимый" все-таки достаточно далеки друг от друга.

Quote (Финкель)
(А вообще ,кажется, тут авторы в названии каждой серии заложили либо двусмысленность, либо пародию на что-нибудь, либо игру слов).

Да, может быть. Это стоит обсудить в теме с разговором о сериале в целом.

Вообще, скажу еще, что сладко жалящие камни чести - это гениальное изобретение авторов мультфильма. Если они, конечно, где-то подобное не слышали.


Где-то есть далекие края, и там заря моя...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
Некоторые думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Они ошибаются. Футбол намного важнее (С)
 
ФинкельДата: Понедельник, 04.01.2010, 05:02 | Сообщение # 26


Активный участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 379
Награды: 4
Статус: Покинул Чудо-Город
Зарегистрирован: 04.04.2009
Quote (Человек)
Что-то не вижу... Где?

Мячи освещены со стороны, обращённой к окну, а с противоположной стороны у них тень, что явно говорит о выпуклой форме.

Quote (Человек)
А мне кажется, что это они не плашмя, а так лежат друг на друге, еще на чем-то, в круглом пространстве, если так можно сказать.

Вот и я говорю - они не лежат плашмя. А если бы были сдутыми и плоскими, то лежали бы.
И ещё если бы они были сдутыми, то не все имели бы круглую форму даже если бы мы смотрели на них в "фас". Некоторые были бы слегка смяты, вследствие чего не были бы круглыми, как блины. Но мы все видим круглыми.

Quote (Человек)
Эм... И какой отсюда вывод? В плане игры слов, имею в виду.

В плане игры слов - может быть, и никакого, потому что игра слов и без того является игрой слов. Но приз в форме носков лишний раз обращает внимание на то, что это можно перевести как "носок".

Quote (Человек)
Хм... Не уверен... Вполне возможно, что это просто такое название.

Ну да, это название. Но схожесть слов придаёт дополнительный юмор...

 
ЧеловекДата: Понедельник, 04.01.2010, 05:06 | Сообщение # 27


Ветеран
Группа: Администраторы
Сообщений: 2868
Награды: 16
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Омск
Зарегистрирован: 23.01.2009
Quote (Финкель)
Мячи освещены со стороны, обращённой к окну, а с противоположной стороны у них тень, что явно говорит о выпуклой форме.

А, да, точно, ты прав.

Возможно, они не до конца сдутые. Хотя... Не уверен, что в таком случае они могли бы выглядеть так, как выглядят. Не, точно бы не выглядели, вроде. Тогда это хороший прикол :)

Quote (Финкель)
Но приз в форме носков лишний раз обращает внимание на то, что это можно перевести как "носок".

А, ну это как бы понятно.

Quote (Финкель)
Ну да, это название. Но схожесть слов придаёт дополнительный юмор...

Что-то я его не замечаю. Но это индивидуальное :)


Где-то есть далекие края, и там заря моя...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
Некоторые думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Они ошибаются. Футбол намного важнее (С)
 
ЧеловекДата: Понедельник, 11.01.2010, 20:27 | Сообщение # 28


Ветеран
Группа: Администраторы
Сообщений: 2868
Награды: 16
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Омск
Зарегистрирован: 23.01.2009
Финкель
Хм. А как же Рудольфо полностью надутые мячи цепляет прищепками? Как это можно сделать? Причем прищепка защелкивается полностью.

Еще такой момент. Белая Пантера говорит, что во времена, когда он выступал за "Матадоров", они могли жульничать и победить, но не сделали этого и проиграли чемпионат. Интересно, что имеется в виду под "проиграли чемпионат"? Тоже в финале? Или же вылетели где-то на ранней стадии? Потому что "Матадоры" из данной серии прошли далеко только за счет этого самого жульничания, как я понимаю, иначе бы их давно выбили. То ли в связи с их слабостью, то ли в связи с тем, что соперник жульничал. Если команда Рудольфо была в финале, то какая же она тогда сильная, получается?! Без жульничания прошла кучу соперников, которые как раз таки жульничали. Ничего себе! Но это при условии, что она была в финале... А так, по логике серии, кажется, что ее выбили где-то в 1/16-й или какая там стадия идет первой/второй...

Вообще, такое ощущение, что Рудольфо играл за "Матадоров" аж в одном только чемпионате. Как-то странно. Не думаю, что там сезоны раз в 5-6 лет, скорее всего, каждый год. Или его после первого же поражения выдворили из команды? Кстати, Мэнни, наверное, тоже больше за "Матадоров" не играл...


Где-то есть далекие края, и там заря моя...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
Некоторые думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Они ошибаются. Футбол намного важнее (С)
 
БарсяДата: Вторник, 12.01.2010, 19:03 | Сообщение # 29


Активный участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 381
Награды: 1
Статус: Покинул Чудо-Город
Зарегистрирован: 23.04.2009
Quote (Человек)
Это ж надо было такое придумать - что причину, что форму перенесения

И не говори %) Бедный. :D %)
Quote (Tigressa94)
там тока ржала когда мурка сказал грамиле зомби"сотри пони" а тот аш запещал

Классный момент, я не могу lol
А серия то ничего. Хорошая. :)


 
ФинкельДата: Вторник, 12.01.2010, 22:01 | Сообщение # 30


Активный участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 379
Награды: 4
Статус: Покинул Чудо-Город
Зарегистрирован: 04.04.2009
Quote (Человек)
Хм. А как же Рудольфо полностью надутые мячи цепляет прищепками? Как это можно сделать? Причем прищепка защелкивается полностью.

Может быть, она всё таки не полностью зажимается?.. Там это не так явно видно...

 
ЧеловекДата: Пятница, 04.06.2010, 13:46 | Сообщение # 31


Ветеран
Группа: Администраторы
Сообщений: 2868
Награды: 16
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Омск
Зарегистрирован: 23.01.2009
Вот нравятся мне в "Эль Тигре" некоторые такие моменты, которые не особо заметны, но в которых заложено немало смысла. Например, я только что заметил один такой в данной серии, хотя смотрел её уже, наверное, раз 15-й. Ну или 10-й. Когда Рудольфо заболел, и Фрида с Мэнни стояли у его кровати, то у мисс Суарес выражение лица было довольно и веселым, а у Мэнни виноватым. Небольшой штришок, но зато, когда его замечаешь, производит большое впечатление, ведь этим маленьким кадром вновь подчеркивалась разница в восприятии всей командой и Мэнни того, что происходит. Это здорово.

Интересно... Это в переводе ошибка (из-за того, что переводил человек, который не очень разбирается или не разбирается в футболе) или изначально так было: судья финального матча говорит "конец периода". В русском языке относительно футбола слово "период" не применяется, когда речь идет о каких-либо отрезках игры. Матч делится на таймы, может быть дополнительное время, которое еще называют "экстра-таймом". Слово "период" мне сразу же режет слух и напоминает о баскетболе, где и правда игру делят на периоды.

Quote (Человек)
И, конечно, надо было такому случится, что по турнирной сетке (кстати, саму сетку они хорошо изобразили, она так и рисуентся) зомби оказались в другой половине ее, потому встреча была возможно только в финале :) Но это ладно, такое может действительно быть и бывает, ничего фантастического в этом нет, потому я просто подметил.

Кстати, покритикую собственный комментарий :) Дело в том, что в различных футбольных турнирах регулярно используется посев команд, чтобы при жеребьевке потенциальные фавориты не встретились между собой. И турнирную сетку, если в рамках турнира есть стадия плей-офф (на вылет) строят таким образом иногда, чтобы те или иные соперники не могли между собой встретиться до определенной стадии. Таким образом, если "Матадоры" и "Зомби" считались одними из главных фаворитов, их могли развести по разным сторонам турнирной сетки, дабы встретиться они могли не ранее финала. Так что этот момент для футбола очень реален, и зря я о нем говорил, как об одном из моментов, когда специально для интриги мультфильма создаются определенные условия, вероятность которых была крайне низка. Это не тот случай.

Quote (Человек)
Кстати, а "Зомби" (на эмблеме действительно значится ФК "Зомби") на табло каким-то другим словом были отмечены. Что это за слово, никто не знает?

Quote (El_Tigre)
calaveras. Наверное от исп. calavera - череп

Тьфу, я только сейчас, когда смотрел эту серию в очередной раз, понял, что задал идиотский вопрос! Ведь "Зомби" сами из Калаверы. Вот это и было написано на табло, название населенного пункта, который они представляют. А в данном случае calaveras, наверное, нужно перевести как "калаверцы". Или же сам этот населенный пункт так и называется - Calaveras. Хорошо сделали - зомби живут в месте, которое именуется "черепа" :D Кстати, похоже, такого населенного пункта нет в реальности. Или я пока его не нашел. Правда, по-моему, есть округ Калаверас, но в США.
При этом сейчас, когда искал информацию про Калаверу, обнаружил в одной компьютерной игре персонажа Мэнни Калавера! shok :shok: Странное сочетание лично для меня, как для поклонника "Эль Тигре" :D

Quote (Night_Gepard)
Все таки Мэнни балбес что не сжульничал - всего один гол оставался

Один гол оставался только до ничьей :) И судя по тому, что матч закончился сразу после последнего удара Мэнни, то до конца там было совсем недалеко, посему после 3:3 предстояло еще дополнительное время :) Хотя понятно, что с Эль Тигре "Матадоры" так или иначе этот матч выиграли бы. Хотя, ниже сказано то, из-за чего есть некоторые сомнения.
Кстати, странно. Как я понял, Мэнни согласился использовать свою суперсилу в перерыве матча. И с началом второго тайма принялся забивать. Это что, он почти 45 минут отыгрывал только два гола, раз счет стал к концу матча лишь 2:3 с 0:3? Выходит, даже с силой Тигре "Матадоры" с трудом забивали "Зомби" голы? А показано было так, что впечатление создалось совсем другое - что голы забивались без каких-либо проблем. У вас тоже?
Такое ощущение, что после голов "Матадоров" Мэнни разводил мяч с центра поля. Хотя это должна делать команда, пропустившая гол :) Впрочем, может, это он так жульничал, а судья не замечал нарушения :)

Вот интересно, а это что за турнир - аматорский или профессиональный? Нет-нет, я отлично понимаю, что об этом авторы вряд ли задумывались, понимаю, что серия построена просто на идее того, чтобы персонажи сыграли в футбол, отдельные детали не имели значения. Просто интересно разобрать :) Так вот. Создается впечатление, что это аматорский турнир. Ведь, судя по всему, те же "Матадоры", играли просто для себя, не получая за это никаких денег, не имея никаких контрактов, это был просто футбол ради футбола. Да и клуба, такое ощущения, там, по сути, не было, одна футбольная команда, без всякой структуры. А с учетом того, какие там были поля, какие ворота, число игроков в командах, то получается, что это был не просто аматорский футбольный турнир, а аматорский турнир по футболу, отличающемуся от большого футбола со всеми принятыми в нем стандартами. Таким образом, это какой-то заштатный турнирчик, который и близко не имеет веса даже в сравнении с профессиональным чемпионатом Мексики :) Такой себе турнирчик для любителей :) Кстати, если так подойти, то с футбольной точки зрения все выглядит логично. И тогда особого веса в этом соревновании нет, оно интересно только участником и болельщикам команд, популярности и значимости с точки зрения всего футбола в целом в нем мало :) Ну а решающий матч им разрешили (или каждый раз разрешают) сыграть на знаменитом стадионе "Ацтека" в Мехико (единственный в мире стадион, где проходило два финала чемпионата мира, насколько я знаю), только ворота поставили такие, какие они в своей версии футбола использовали :) Чем не версия? :) Хотя, конечно, все это предположения :)
А то, если бы это был профессиональный футбол, игроков из разных команд, принимавших участие в этом турнире, надо было брать в сборную Мексики. Она тогда не только у себя на континенте добилась бы огромных успехов - стала бы чемпионом мира, и не раз! :) (мексиканцы никогда этот титул не брали и даже близко к нему не подбирались). Потому что там игроки такое творить могут - никакое мастерство футболистов других команд не спасло бы :) Правда, разрешила бы ФИФА (международная футбольная ассоциация) на чемпионате мира использовать технику и разные хитрые приемчики, которые проходят в этом турнире? Сомнительно :) Может, поэтому их в сборную не брали, ведь их чисто футбольные качества крайне низки? :)

Когда смотрел эту серию, пришла в голову такая мысль :)


Где-то есть далекие края, и там заря моя...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
Некоторые думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Они ошибаются. Футбол намного важнее (С)
 
Чудо-Город » El Tigre » Первый сезон ЭТ » Fool's Goal (Нечестный гол)
Страница 2 из 2«12
Поиск:

Рейтинг@Mail.ru
Copyright El Tigre Russian Fan Site © 2009 - 2017Дизайн от Web Alchemy