top.mail.ru The Grave Escape - Страница 4 - Чудо-Город
 
Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск

  • Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: AngelWolf  
Чудо-Город » El Tigre » Первый сезон ЭТ » The Grave Escape (Побег из могилы)
The Grave Escape
Как вам эта серия?
1.Обожаю!! Самая любимая!![ 20 ][52.63%]
2.Внесу в список из нескольких любимых[ 12 ][31.58%]
3.Очень и очень хорошая[ 5 ][13.16%]
4.Нормальная[ 1 ][2.63%]
5.Так себе[ 0 ][0.00%]
6.Ерунда полная[ 0 ][0.00%]
7.Не слышал(а), не видел(а) и знать не хочу[ 0 ][0.00%]
Всего ответов: 38
ЧеловекДата: Понедельник, 28.12.2009, 02:23 | Сообщение # 61


Ветеран
Группа: Администраторы
Сообщений: 2945
Награды: 16
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Омск
Зарегистрирован: 23.01.2009
Quote (Финкель)
Но почему же тогда гроб, которым Менни прикрывал Фриду, тоже оказался там?.. Он же не мог умереть...

А где я сказал, что они умерли? Ты уверен, что понял мое предположение?


Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
Некоторые думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Они ошибаются. Футбол намного важнее (С)
 
ФинкельДата: Понедельник, 28.12.2009, 02:45 | Сообщение # 62


Активный участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 379
Награды: 4
Статус: Покинул Чудо-Город
Зарегистрирован: 04.04.2009
Quote (Человек)
А где я сказал, что они умерли? Ты уверен, что понял мое предположение?

Теперь вижу...

 
ЧеловекДата: Понедельник, 28.12.2009, 02:48 | Сообщение # 63


Ветеран
Группа: Администраторы
Сообщений: 2945
Награды: 16
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Омск
Зарегистрирован: 23.01.2009
Quote (Финкель)
Теперь вижу...

И что думаешь?


Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
Некоторые думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Они ошибаются. Футбол намного важнее (С)
 
ФинкельДата: Понедельник, 28.12.2009, 02:56 | Сообщение # 64


Активный участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 379
Награды: 4
Статус: Покинул Чудо-Город
Зарегистрирован: 04.04.2009
Quote (Человек)
И что думаешь?

Ну тут трудно что-либо оспорить или подтвердить. Я вспомнил, что, когда они возвращались, то тоже вроде не поднимались наверх, а просто после зелёной вспышки появились в мире живых и всё. Это тоже подтверждает твою версию.
Также, если смотреть на страну мёртвых более глубоко, то не следует считать её какой-то областью пространства, географической точкой, где можно находиться или куда можно переместиться в общепринятом значении этих слов. В том числе не стоит считать, что она находится где-то под землёй. Но я подумал, что в мультике могли бы и так её представить. Во всяком случае, это первое, что пришло мне в голову - по ним ударили сверху и пробили сквозь землю...

 
ЧеловекДата: Понедельник, 28.12.2009, 03:03 | Сообщение # 65


Ветеран
Группа: Администраторы
Сообщений: 2945
Награды: 16
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Омск
Зарегистрирован: 23.01.2009
Quote (Финкель)
Я вспомнил, что, когда они возвращались, то тоже вроде не поднимались наверх, а просто после зелёной вспышки появились в мире живых и всё. Это тоже подтверждает твою версию.

Да. И туда, и обратно они попадали таким образом, что при этом нельзя было сказать, что они просто проходят сквозь земную кору. Хотя показано так, что этого исключать нельзя. Но все же больше похоже на то, что они просто перемещались между мирами. Кроме того, предки Мэнни сказали, что только у первого Эль Тигре есть сила, которая позволяет вернуться назад. А ведь если бы можно было просто выбраться из-под земли, то вряд ли бы ситуация была такова. При всей возможной сложности с тем, чтобы добраться до коры и потом сквозь нее пролезть наверх. Тут, как мне показалось, явно говориться о том, что для возвращения в мир живых необходимо обладать какими-то особенными возможностями (кстати, интересно, а у Мэнни их нет потенциально?).
Кстати, обрати внимание, что умершие Риверы, оказавшись в мире живых, сразу же приобрели кожу и стали выглядеть так, как они выглядели при жизни. Это не подтверждает, но дает повод думать о том, что действительно страна мертвых - это иной мир, иное измерение, иная реальность.

Quote (Финкель)
Также, если смотреть на страну мёртвых более глубоко, то не следует считать её какой-то областью пространства, географической точкой, где можно находиться или куда можно переместиться в общепринятом значении этих слов. В том числе не стоит считать, что она находится где-то под землёй

Вот это мне видится верным. Но я понимаю, что это тоже только предположение.


Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
Некоторые думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Они ошибаются. Футбол намного важнее (С)
 
ФинкельДата: Понедельник, 28.12.2009, 03:14 | Сообщение # 66


Активный участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 379
Награды: 4
Статус: Покинул Чудо-Город
Зарегистрирован: 04.04.2009
Я бы мог ещё предположить, что они вдавились в монстра, когда он их ударил кулако, и всё это время находились внутри него... Но это тоже несостоятельно...

Интересно как они показали страну мёртвых - почти полная копия мексиканского городка. А, скажем, люди другой культуры попадают в ту часть страны мёртвых, которая похожа на ту область, где они жили, когда были живыми? И получается, что В стране мёртвых тоже есть отдельные страны, разные культуры. Получается, что их жизнь там протекает почти также, как и в мире живых - они ходят в бары, дерутся, играют на музыкальных инструментах... Получается, что никакой разницы между двумя мирами нет...
И странно ещё, что время в стране мёртвых и в мире живых течёт одинаково... Странно, что оно вообще течёт в стране мёртвых... Но это я в дебри полез, которые уже не совсем имеют отношение к мультфильму...

Сообщение отредактировал Финкель - Понедельник, 28.12.2009, 03:16
 
ЧеловекДата: Понедельник, 28.12.2009, 05:52 | Сообщение # 67


Ветеран
Группа: Администраторы
Сообщений: 2945
Награды: 16
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Омск
Зарегистрирован: 23.01.2009
Quote (Финкель)
Я бы мог ещё предположить, что они вдавились в монстра, когда он их ударил кулако, и всё это время находились внутри него... Но это тоже несостоятельно...

Ну что ж, теоретически можно много вариантов предполагать. Но вот здесь мне что не нравится. Получается, Страна Мертвых находится в таком случае в этом монстре? А как же все остальное время? Где она все остальное время находится?

Quote (Финкель)
Интересно как они показали страну мёртвых - почти полная копия мексиканского городка. А, скажем, люди другой культуры попадают в ту часть страны мёртвых, которая похожа на ту область, где они жили, когда были живыми? И получается, что В стране мёртвых тоже есть отдельные страны, разные культуры. Получается, что их жизнь там протекает почти также, как и в мире живых - они ходят в бары, дерутся, играют на музыкальных инструментах... Получается, что никакой разницы между двумя мирами нет...

Да, получается, что так. Причем жизнь в Стране Мертвых лучше в том плане, что она бесконечна.
Правда, я не знаю, как там обстоит дело с кушанием (именно это слово использую, потому что тут важна та часть процесса поглощения пищи, которая связана с получением удовольствия), питием. Возможно, к этому доступа нет.

Quote (Финкель)
И странно ещё, что время в стране мёртвых и в мире живых течёт одинаково... Странно, что оно вообще течёт в стране мёртвых...

Почему странно и первое, и второе?

Кстати, Страна Мертвых должна быть куда больше Земли, ведь там население только увеличивается. Если, конечно, в Стране Мертвых нельзя быть убитым, так сказать, окончательно.


Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
Некоторые думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Они ошибаются. Футбол намного важнее (С)
 
ФинкельДата: Понедельник, 28.12.2009, 16:28 | Сообщение # 68


Активный участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 379
Награды: 4
Статус: Покинул Чудо-Город
Зарегистрирован: 04.04.2009
Quote (Человек)
А как же все остальное время? Где она все остальное время находится?

Вот я и сказал, что это несостоятельно.
Но в данном твоём вопросе подразумевается время в мире живых. Можно предположить, что пока здесь прошло несколько часов, пока существовал монстр, там прошла целая вечность...
Ну ладно, версию со страной мёртвых внутри монстра можно отбросить...

Quote (Человек)
Почему странно и первое, и второе?

Ну, во-первых, даже в мире живых время не течёт везде одинаково, а тут мы имеем дело с другой реальностью, с совершенно другим миром, но при этом почему-то время течёт одинаково и события разворачиваются параллельно... Хотя, с другой стороны, там нигде не указывалось, что сколько времени прошло в стране мёртвых, ровно столько же времени прошло в стране живых... Ну и во-вторых, время связано с движением, изменением (жизнью?), но страна мёртвых должна быть царством неизменности, неподвижности, что заложено в самом названии - слово "мёртвый". Тогда и течения времени там не должно быть...

Quote (Человек)
Да, получается, что так.

Непонятен тогда смысл существования двух миров - живого и мёртвого, если они друг друга копируют... Зачем тогда жить и умирать...?

Quote (Человек)
Если, конечно, в Стране Мертвых нельзя быть убитым, так сказать, окончательно.

Этот вопрос тоже неясен. Меня удивило, что население страны боится Ривер (когда они узнали, .что Менни - Ривера, они все испугались и разбежались). Но каков может быть повод в стране мёртвых, чтобы бояться кого-то? Разве там можно убить кого-то? Или они боялись, что их просто побьют? А боль в таком случае можно причинить? Т.е. получается, что страна мёртвых у них не является ни вечным покоем, ни вечным блаженством. Опять же - копия мира живых со всеми его страданиями и т.п.

PS. Я не слишком словоблудствую?

 
ЧеловекДата: Понедельник, 28.12.2009, 16:46 | Сообщение # 69


Ветеран
Группа: Администраторы
Сообщений: 2945
Награды: 16
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Омск
Зарегистрирован: 23.01.2009
Quote (Финкель)
Но в данном твоём вопросе подразумевается время в мире живых. Можно предположить, что пока здесь прошло несколько часов, пока существовал монстр, там прошла целая вечность... Ну ладно, версию со страной мёртвых внутри монстра можно отбросить...

Отбросим, когда доведем до конца :D А вот как понимать "прошла целая вечность"? Имеется в виду очень много времени или именно бесконечно много? Кстати, этот вариант возможен. Правда, тут ощущается какой-то парадокс, который я не могу сформулировать пока...

Quote (Финкель)
Ну, во-первых, даже в мире живых время не течёт везде одинаково

Что именно ты подразумеваешь под этим? Нет, я знаю, что это можно охарактеризовать так, просто мне хочется узнать, о чем конкретно ты сейчас. Ведь в мире живых (то есть нашем мире) можно оценить ситуацию и так, что время распадается на бесконечное множество времен, равное количеству минимальных частиц (если есть именно минимальные). Но мы оперируем обычно понятием времени, которое едино. Условной категорией.

Quote (Финкель)
а тут мы имеем дело с другой реальностью, с совершенно другим миром, но при этом почему-то время течёт одинаково и события разворачиваются параллельно...

Во-первых, теоретически возможно и совпадение, верно? То есть, это один из вариантов. Во-вторых, нам показано соотношение только двух кусочков этих миров (хотя размеры Страны Мертвых нам неизвестны). И в-третьих, что, возможно, главное: мне кажется, что в серии все показано так, что параллельное течение времени как раз менее вероятно, о чем я сейчас напишу.

Quote (Финкель)
Хотя, с другой стороны, там нигде не указывалось, что сколько времени прошло в стране мёртвых, ровно столько же времени прошло в стране живых...

Не показывалось. Более того, создается впечатление, что как раз таки время по-разному идет. Монстр Сартаны поймал Белую Пантеру и Пуму Локо. Судя по увиденному, из его рук (лап) они уже не вырывались. Пускай Сартана над ними поиздевалась. Но вряд ли все это длилось более пяти минут. А после она уже собралась убить их. Мэнни и Фрида за это время успели проехаться в гробу, пообщаться с с мертвыми, потом - встретиться с Риверами, поговорить с ними, добраться до первого Эль Тигре, поговорить с ним. И только после этого вернулись обратно. Попав в тот момент, когда Сартана еще не убила Рудольфо и Дедулю. Конечно, никаких указаний нет, может, все это время монстр Сартаны держал их, но есть основания подумать, что время текло по-разному, причем, по-моему, бОльшие.

Quote (Финкель)
Непонятен тогда смысл существования двух миров - живого и мёртвого, если они друг друга копируют... Зачем тогда жить и умирать...?

Тут можно сказать, что нам очень многое неизвестно о Стране Мертвых и ее соотношении с миром живых, потому мы этого и не можем понять. Хотя вопрос возникает, конечно.

Quote (Финкель)
Этот вопрос тоже неясен. Меня удивило, что население страны боится Ривер (когда они узнали, .что Менни - Ривера, они все испугались и разбежались). Но каков может быть повод в стране мёртвых, чтобы бояться кого-то? Разве там можно убить кого-то? Или они боялись, что их просто побьют? А боль в таком случае можно причинить? Т.е. получается, что страна мёртвых у них не является ни вечным покоем, ни вечным блаженством. Опять же - копия мира живых со всеми его страданиями и т.п.

Да, они действительно боялись, скорее всего, именно боли, а не смерти. Те же щенки возле дома первого Эль Тигре лежали отдельными костями, а потом легко собрались и побежали. Может быть, конечно, это только этих щенков касается.

Quote (Финкель)
PS. Я не слишком словоблудствую?

Как по мне - так все ок :) Главное, чтоб по теме и что-то новое, интересное. А тут оно так и есть :) В общем, не переживай по этому поводу, пиши, что хочется написать :)


Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
Некоторые думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Они ошибаются. Футбол намного важнее (С)
 
ФинкельДата: Понедельник, 28.12.2009, 17:16 | Сообщение # 70


Активный участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 379
Награды: 4
Статус: Покинул Чудо-Город
Зарегистрирован: 04.04.2009
Quote (Человек)
А вот как понимать "прошла целая вечность"? Имеется в виду очень много времени или именно бесконечно много? Кстати, этот вариант возможен.

Ну в данном обсуждении вопроса это не так принципиально, но можно считать, что бесконечно много, т.к. мы говорим о стране мёртвых, а там жизнь должна быть вечной...

Quote (Человек)
Что именно ты подразумеваешь под этим? Нет, я знаю, что это можно охарактеризовать так, просто мне хочется узнать, о чем конкретно ты сейчас.

Я в данном случае имел в виду даже не именно мир людей, а вообще физический мир. Я не хотел здесь писать на эту тему, но я имел в виду релятивистские эффекты - промежутки времени между двумя событиями различаются для разных наблюдателей, движущихся друг относительно друга или если, например, один находится в области пространства с более сильным гравитационным полем, чем другой. Имеет место даже и такая ситуация: когда мы наблюдаем всю нашу Вселенную изнутри неё - она может существовать бесконечно долго, но если бы какой-то наблюдатель наблюдал её снаружи - она была бы лишь кртаковременным, существующим ничтожный отрезок времени возмущением. (Извиняюсь. что вообще сильно отклонился от темы). Вот я и подумал, что тут тем более странно, что даже в совершенно разных мирах, не относящихся к одной Вселенной, время течёт одинаково.
Но если имеет место следующее:

Quote (Человек)
Более того, создается впечатление, что как раз таки время по-разному идет. Монстр Сартаны поймал Белую Пантеру и Пуму Локо. Судя по увиденному, из его рук (лап) они уже не вырывались. Пускай Сартана над ними поиздевалась. Но вряд ли все это длилось более пяти минут. А после она уже собралась убить их. Мэнни и Фрида за это время успели проехаться в гробу, пообщаться с с мертвыми, потом - встретиться с Риверами, поговорить с ними, добраться до первого Эль Тигре, поговорить с ним. И только после этого вернулись обратно. Попав в тот момент, когда Сартана еще не убила Рудольфо и Дедулю. Конечно, никаких указаний нет, может, все это время монстр Сартаны держал их, но есть основания подумать, что время текло по-разному, причем, по-моему, бОльшие.

то это меня более или менее удовлетворяет. Я тоже пытался вспоминать эту серию и понять, разные ли там промежутки времени прошли... Мне казалось, что из того, что показано нельзя однозначный вывод сделать...
Но, пожалуй, действительно можно считать, что монстр слишком силён, чтобы Белая Пантера и Пума Локо могли так долго его сдерживать...

Quote (Человек)
Во-первых, теоретически возможно и совпадение, верно?

Но вероятность очень мала...

Quote (Человек)
Тут можно сказать, что нам очень многое неизвестно о Стране Мертвых и ее соотношении с миром живых, потому мы этого и не можем понять.

Тоже самое можно сказать и о Шакале и его отношениях с Ослом Альбиносиком, однако им мы кости промыли как только можно... :)

Quote (Человек)
В общем, переживай по этому поводу

Я так и делаю... :)

Сообщение отредактировал Финкель - Понедельник, 28.12.2009, 17:19
 
ЧеловекДата: Понедельник, 28.12.2009, 17:51 | Сообщение # 71


Ветеран
Группа: Администраторы
Сообщений: 2945
Награды: 16
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Омск
Зарегистрирован: 23.01.2009
Quote (Финкель)
Ну в данном обсуждении вопроса это не так принципиально, но можно считать, что бесконечно много, т.к. мы говорим о стране мёртвых, а там жизнь должна быть вечной...

Мне кажется, что как раз таки в этом моменте это принципиально. Потому что если предположить, что Страна Мертвых вечна, то даже, за время существования монстра в нашем мире в Стране Мертвых прошло 1000 000 лет, я спрошу: "А как же в остальное время, когда монстра нет?". А вот если время существования монстра в нашем мире включает в себя временную бесконечность для Страны Мертвых, тогда твоя версия может быть верной. Хотя и возникает ощущение парадокса, но это, видимо, подобно любому соприкосновению с трансцендентным.

Quote (Финкель)
Я в данном случае имел в виду даже не именно мир людей, а вообще физический мир. Я не хотел здесь писать на эту тему, но я имел в виду релятивистские эффекты - промежутки времени между двумя событиями различаются для разных наблюдателей, движущихся друг относительно друга или если, например, один находится в области пространства с более сильным гравитационным полем, чем другой. Имеет место даже и такая ситуация: когда мы наблюдаем всю нашу Вселенную изнутри неё - она может существовать бесконечно долго, но если бы какой-то наблюдатель наблюдал её снаружи - она была бы лишь кртаковременным, существующим ничтожный отрезок времени возмущением. (Извиняюсь. что вообще сильно отклонился от темы).

Или же для этого стороннего наблюдателя наше время представляет собой точку... Но действительно не будем так далеко отходить, потому что это уже будет не обоснование для обсуждения событий серии, а сторонний разговор.

Quote (Финкель)
Но вероятность очень мала...

Как ты можешь ее определить, не зная особенности физического взаимодействия этих миров?
Но и правда похоже на то, что время течет таки по-разному.

Quote (Финкель)
Тоже самое можно сказать и о Шакале и его отношениях с Ослом Альбиносиком, однако им мы кости промыли как только можно...

Мы и Стране Мертвых косточки промоем (звучит интересно в контексте того, как эта Страна представлена в мультфильме :D ). Я то написал не для того, чтобы отметить, что рассуждать не о чем, а для того, чтобы сказать, что говорить о бессмысленности с ходу мы не можем, потому что не знаем всех деталей.
Страна Мертвых - это точно не место успокоения и блаженства, тут ты прав. Она представлена не как рай и не как ад, это именно копия нашего мира. Во всяком случае, если исходить из того, что мы видели. Это наш мир, в котором люди могут жить вечно, а также обладают физическими возможностями, которых нет в мире живых. Неизвестно другое: могут ли мертвые есть, пить, а также осуществлять некоторые другие действия, позволяющие получить удовольствие. Кроме того, можно предположить, что особенности Страны Мертвых таковы, что там невозможно использование электричества, а потому люди, умершие в, грубо говоря, наше время лишены многих вещей - телевизора, компьютера. Еще непонятно, как они себя чувствуют в том состоянии, в котором они там находятся. Может, это не очень приятно. Хотя все равно соотношение миров какое-то странное. И чего тогда бояться смерти? И зачем мир живых вообще нужен?
Есть еще вот какая мысль. Может, в Стране Мертвых живут только те, кого помнят? Как только данного умершего забывает последний помнивший человек, он (умерший) просто исчезает? Возможно, именно из таких исчезнувших и был собран монстр Сартаны? Как быть с животными? А, может, эти щенки и та птичка - это бывшие домашние питомцы, которых до сих пор помнят?

Quote (Финкель)
Я так и делаю...

Ну забыл я частицу отрицательную, что ж поделаешь? :D В общем, ты меня понял :)


Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
Некоторые думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Они ошибаются. Футбол намного важнее (С)
 
ФинкельДата: Понедельник, 28.12.2009, 18:20 | Сообщение # 72


Активный участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 379
Награды: 4
Статус: Покинул Чудо-Город
Зарегистрирован: 04.04.2009
Quote (Человек)
Или же для этого стороннего наблюдателя наше время представляет собой точку... Но действительно не будем так далеко отходить, потому что это уже будет не обоснование для обсуждения событий серии, а сторонний разговор.

Скорее всё-таки именно кратковременное событие... Но я просто хотел сказать, что это обычное явление, что время течёт по-разному. И если это наблюдается в обычных условиях, то тем более должно иметь место в таких экзотических, как иные реальности.

Quote (Человек)
Как ты можешь ее определить, не зная особенности физического взаимодействия этих миров?

Я бы мог сказать так: страна мёртвых - это ведь место, где покоятся души людей, следовательно, это не физический мир, а духовный, психический, а тогда всё может быть (в том числе, кстати, и бесконечное время).
Но меня тут смущает вот что...

Quote (Человек)
звучит интересно в контексте того, как эта Страна представлена в мультфильме

Действительно, а почему люди там пребывают в виде скелетов? Ведь в загробный мир попадают бестелесные, бесплотные души людей. А скелет - это атрибут именно физического тела. Также как и процесс превращения в скелет, т.е. гниение плоти - присуще только материальному человеческому телу. Логичнее было бы, если бы они там выглядели так, как выглядели при жизни, или в соответствии с психологическими или моральными качествами человека при земной жизни... К тому же тут получается вульгарное обездушивание человека, представление о нём лишь как о куске мяса с костями, а не о духовном существе...
А скелеты как раз должны находиться под землёй, в могилах. Если, конечно... страна мёртвых, опять же, не находится под землёй, и эти люди не попадают туда в виде скелетов после того, как их закапывают. Ну т.е. их закапывают, они попадают в страну мёртвых, которая находится под землёй, и постепенно там разлагаются, превращаясь в скелеты... И тогда получается, что это не души людей, а просто тела...
Но мы ранее выяснили, что представление о том, что страна мёртвых находится под землёй не совсем состоятельна... Может быть, под землёй находится тот самый портал...

Quote (Человек)
Еще непонятно, как они себя чувствуют в том состоянии, в котором они там находятся. Может, это не очень приятно.

Ну судя по ним, не скажешь, что им там плохо...

Quote (Человек)
Может, в Стране Мертвых живут только те, кого помнят? Как только данного умершего забывает последний помнивший человек, он (умерший) просто исчезает?

Это было бы слишком страшно... Но кажется, что именно такая идея и продвигается в серии. С другой стороны, там сказано: "Будешь навещать их семь раз в год, пока тебя вспоминают". Приятнее всё же думать, что, если тебя забывают, ты просто перестаёшь их навещать, но не исчезаешь.

Quote (Человек)
Неизвестно другое: могут ли мертвые есть

Должны же они откуда-то кальций брать для костей... :)

Сообщение отредактировал Финкель - Понедельник, 28.12.2009, 18:22
 
ЧеловекДата: Понедельник, 28.12.2009, 18:47 | Сообщение # 73


Ветеран
Группа: Администраторы
Сообщений: 2945
Награды: 16
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Омск
Зарегистрирован: 23.01.2009
Quote (Финкель)
Скорее всё-таки именно кратковременное событие...

Но может быть и так, что процесс, который мы называем временем, для стороннего наблюдателя будет находиться в состоянии покоя. Ладно, таки все с этим вопросом! :) Ты прав, различное течение времени обыденно, я не спорю.

Quote (Финкель)
Я бы мог сказать так: страна мёртвых - это ведь место, где покоятся души людей, следовательно, это не физический мир, а духовный, психический

Кто знает, какие свойства обретают души в Стране Мертвых?

Quote (Финкель)
Действительно, а почему люди там пребывают в виде скелетов? Ведь в загробный мир попадают бестелесные, бесплотные души людей. А скелет - это атрибут именно физического тела

Возможно, это просто нечто похожее на скелеты.

Quote (Финкель)
Ну судя по ним, не скажешь, что им там плохо...

Они могли привыкнуть. Но, может, есть какое-то ощущение, от которого хотелось бы избавиться.

Quote (Финкель)
"Будешь навещать их семь раз в год, пока тебя вспоминают"

Я вообще этот момент плохо понял. Эта бабушка полетела навещать? А каким образом это протекает? Те, кто навещают, становятся в мире живых, собственно, живыми? Или что? А почему семь раз?

Quote (Финкель)
Это было бы слишком страшно...

Но, может быть, они отбывают просто в небытие? Тогда это не страшно, как говорил Эпикур: "Пока их помнят, небытия нет, забывают - оно приходит, но их уже нет". Несколько перефразировал... Но, возможно, они просто попадают в еще один мир, а Страна Мертвых - это промежуток между этими мирами. И рано или поздно ее все покинут. Это, кстати, и вот сюда относится:

Quote (Финкель)
Действительно, а почему люди там пребывают в виде скелетов? Ведь в загробный мир попадают бестелесные, бесплотные души людей. А скелет - это атрибут именно физического тела. Также как и процесс превращения в скелет, т.е. гниение плоти - присуще только материальному человеческому телу. Логичнее было бы, если бы они там выглядели так, как выглядели при жизни, или в соответствии с психологическими или моральными качествами человека при земной жизни... К тому же тут получается вульгарное обездушивание человека, представление о нём лишь как о куске мяса с костями, а не о духовном существе...

Имею в виду, что можно привести эту версию.

Quote (Финкель)
Должны же они откуда-то кальций брать для костей...

Может быть, это совсем не те скелеты и не те кости? Может быть, это просто образы, так сказать, закрепленные за душами. И эти кости вовсе не нуждаются в новом материале, получаемом извне...


Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
Некоторые думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Они ошибаются. Футбол намного важнее (С)
 
El_TigreДата: Понедельник, 28.12.2009, 18:54 | Сообщение # 74


Старожил
Группа: Администраторы
Сообщений: 1142
Награды: 6
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Ленинск-Кузнецкий
Зарегистрирован: 12.01.2009
Quote (Человек)
Возможно, это просто нечто похожее на скелеты.

Или скелеты. Ведь не факт что авторы основываются на привычных религиозных понятиях.
Quote (Человек)
Я вообще этот момент плохо понял.

Возможно речь идет о какой-либо традиции, нам не известной dntknw


Даешь налог на аватар!
 
ЧеловекДата: Понедельник, 28.12.2009, 19:11 | Сообщение # 75


Ветеран
Группа: Администраторы
Сообщений: 2945
Награды: 16
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Омск
Зарегистрирован: 23.01.2009
Quote (El_Tigre)
Возможно речь идет о какой-либо традиции, нам не известной

Ну да, это то, что напрашивается.
Но мне вот интересно, как это происходит. Как мы видели, умершие Риверы, оказавшись в мире живых, сами стали живыми. Или похожими на живых. Так что, те, кто навещает, тоже так? Кстати, ведь умерших Ривер не забыли Рудольфо и Пума Локо, это точно. Значит, они (умершие Риверы) должны были семь раз в год посещать живых представителей рода. Но очевидно, что Мэнни никогда их не видел. Или они посещают только тех, кто помнит, оставаясь невидимыми для других?

Quote (El_Tigre)
Или скелеты. Ведь не факт что авторы основываются на привычных религиозных понятиях.

Тогда можно предположить, что в мире живых душа находится в теле, в Стране Мертвых - тоже, просто тело представляет собой скелет. Или же версия, что души нет, а просто в Стране Мертвых люди остаются в виде своего скелета, при этом их разум действует так же, как и при жизни.


Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
Некоторые думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Они ошибаются. Футбол намного важнее (С)
 
El_TigreДата: Понедельник, 28.12.2009, 19:27 | Сообщение # 76


Старожил
Группа: Администраторы
Сообщений: 1142
Награды: 6
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Ленинск-Кузнецкий
Зарегистрирован: 12.01.2009
Quote (El_Tigre)
Или скелеты. Ведь не факт что авторы основываются на привычных религиозных понятиях.

Или все же души... Сложно понять, не зная мексиканской культуры. Ведь в День Мертвых, когда по поверью души умерших посещают своих родных, как украшения фигурируют скелеты и черепа.
Quote (Человек)
Но мне вот интересно, как это происходит. Как мы видели, умершие Риверы, оказавшись в мире живых, сами стали живыми. Или похожими на живых. Так что, те, кто навещает, тоже так? Кстати, ведь умерших Ривер не забыли Рудольфо и Пума Локо, это точно. Значит, они (умершие Риверы) должны были семь раз в год посещать живых представителей рода. Но очевидно, что Мэнни никогда их не видел. Или они посещают только тех, кто помнит, оставаясь невидимыми для других?

Если предположить, что это все таки души, которые в Стране мертвых обретают вполне материальный вид, то попав в реальный мир к родственникам они могут быть просто не видимы. Видеть родственников, слышать их, но не общаться. А что касается семейства Ривера, то они несколько необычным способом вернулись в Чудо Город.
Но все это предположения, основанные на незнании культурных особенностей, так что цена им низка :)


Даешь налог на аватар!
 
ФинкельДата: Понедельник, 28.12.2009, 19:44 | Сообщение # 77


Активный участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 379
Награды: 4
Статус: Покинул Чудо-Город
Зарегистрирован: 04.04.2009
Quote (Человек)
Возможно, это просто нечто похожее на скелеты.

Quote (Человек)
Может быть, это просто образы, так сказать, закрепленные за душами.

Но зачем им быть похожими на скелеты? И почему тогда не на мышцы, не на кожу, не на кровеносную систему?
Скелет - просто часть тела для конкретных нужд - опоры, движения. Зачем такой высокой, тонкой и сложной сущности как душа походить на что-то такое низкое и грубое?
Я так понимаю, что внешний вид души - это лишь символ данного человека, следовательно и должен изображать что-то более глубокое, сущностное, нежели просто грубое подражание частям тела. И ещё лучше бы он изображал индивидуальное в человеке, то что отличает его от других; а скелет - это как раз общее, что есть у всех.

Quote (Человек)
Они могли привыкнуть. Но, может, есть какое-то ощущение, от которого хотелось бы избавиться.

Например, когда одеваешь свитер не по фигуре или колючий шарф... :) Такого тоже вполне хватает и при земной жизни... Ничего, "переживут"...

Quote (Человек)
Я вообще этот момент плохо понял. Эта бабушка полетела навещать? А каким образом это протекает? Те, кто навещают, становятся в мире живых, собственно, живыми? Или что? А почему семь раз?

Как я понял, да - она отправилась именно навещать (на дворе ведь день поминовения мёртвых стоял). У неё ещё с собой чемодан был с наклейками - флагами трёх разных стран... Изящный юмор, мне понравилось.
Возможно, те, кто навещают, невидимы для живых... По крайней мере, так принято считать в более близкой к нашей культуре традиции...
А почему 7 раз в год - не знаю. Говоря твоими же словами - возможно, это часть культуры, о которой мы не знаем. Хотя, я навёл справки в интернете - день поминовения усопших в Мексике 1 раз в году - 1 и 2 ноября. Так что это загадка... Хотя, мёртвые могут навещать живых не только в день поминовения усопших, а когда им покажется нужным... Тем более, что число 7 считается каким-то сильным, магическим (но это уже дебри). Может быть, у них в стране мёртвых есть какой-нибудь день навещения живых... И он проходит 7 раз в год...
Может быть, в стране мёртвых время течёт в 7 раз медленнее, чем в мире живых, и когда здесь проходит 7 лет, там проходит только 1 год. И тогда в один год в стране мёртвых помещается 7 лет мира живых и, соответственно, 7 дней поминовения усопших.
Кстати, там же в интернете (в каком-то туристическом путеводителе) я вычитал фразу о том, что традиция отмечать день усопших берёт начало от индейцев, которые к смерти относились как к пустяку, верили, что её не стоит бояться и что переход из одного мира в другой - не что-то значительное... Так что это может объяснить сходство и близость обоих миров в мультфильме - если страна мёртвых похожа на земной мир, то переход туда действительно не является чем-то значительным и страшным... как, например, экскурсии в музее - одна группа прошла - всё, дайте теперь и другим посмотреть, а сами идите дальше...

Quote (Человек)
Но, может быть, они отбывают просто в небытие?

Но лично для меня это-то и страшно. Не так страшно перейти в другой мир, как вообще уйти в небытие.

Quote (Человек)
Тогда это не страшно, как говорил Эпикур: "Пока их помнят, небытия нет, забывают - оно приходит, но их уже нет".

Древние греки действительно мастера были прятать смысл за красивыми словами. В этих словах и логика прослеживается... На мой взгляд, это лишь маскировка, а не решение проблемы.

Quote (Человек)
Но, возможно, они просто попадают в еще один мир, а Страна Мертвых - это промежуток между этими мирами. И рано или поздно ее все покинут.

Такую версию я, кстати, встречал среди эзотериков - бесконечная цепочка жизней в разных ипостасях, или же не бесконечная, но длинная, заканчивающаяся в Боге.
Тогда можно было бы предположить, что из из этого мира люди должны уходить тогда, когда их забывают... Но ладно, можно и не предполагать... :)

Добавлено (28.12.2009, 19:33)
---------------------------------------------

Quote (Человек)
Как мы видели, умершие Риверы, оказавшись в мире живых, сами стали живыми. Или похожими на живых. Так что, те, кто навещает, тоже так?

Им потребовалась специальная сила прежнего Эль Тигре. Другие мёртвые к ней не обращались.

Добавлено (28.12.2009, 19:44)
---------------------------------------------
Кстати, в поддержку версии с переходом усопших из страны мёртвых в другие миры говорит ещё и следующее. Почему там фигурировало только небольшое количество предков - штук 5 или около того - и на самом раннем из них цепочка обрывалась. А где те, что были до него? Значит, это было так давно, что про них все забыли, и они покинули страну мёртвых?

Сообщение отредактировал Финкель - Понедельник, 28.12.2009, 19:45
 
ЧеловекДата: Понедельник, 28.12.2009, 19:50 | Сообщение # 78


Ветеран
Группа: Администраторы
Сообщений: 2945
Награды: 16
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Омск
Зарегистрирован: 23.01.2009
Quote (El_Tigre)
Если предположить, что это все таки души, которые в Стране мертвых обретают вполне материальный вид, то попав в реальный мир к родственникам они могут быть просто не видимы. Видеть родственников, слышать их, но не общаться. А что касается семейства Ривера, то они несколько необычным способом вернулись в Чудо Город.

Да, действительно, Риверы же вернулись как-то иначе, возможно, они именно стали на время живыми, в этом суть такого способа возвращения. А когда души навещают тех, кто не забыл, то остаются невидимыми для живых, вполне возможно.

Quote (El_Tigre)
Но все это предположения, основанные на незнании культурных особенностей, так что цена им низка

Пока придется так :) Может, узнаем чего о культуре тамошней :)

Quote (Финкель)
Зачем такой высокой, тонкой и сложной сущности как душа походить на что-то такое низкое и грубое?

А вот тут Алекс упомянул такую вещь:

Quote (El_Tigre)
Ведь в День Мертвых, когда по поверью души умерших посещают своих родных, как украшения фигурируют скелеты и черепа.

Возможно, в той культуре считается, что человек именно в таком виде пребывает в мире мертвых, а, может, это такой образ. Ведь это ты полагаешь, что это грубо и вульгарно, но никаких оснований говорить, о том, что это абсолютная позиция, я не вижу. Кроме того, это твоя же позиция, что душа - это нечто высшее относительно тела, того же скелета. У меня такое же ощущение, оно у многих представителей нашей культуры, но это необязательно правда.

Quote (Финкель)
Кстати, там же в интернете (в каком-то туристическом путеводителе) я вычитал фразу о том, что традиция отмечать день усопших берёт начало от индейцев, которые к смерти относились как к пустяку, верили, что её не стоит бояться и что переход из одного мира в другой - не что-то значительное... Так что это может объяснить сходство и близость обоих миров в мультфильме - если страна мёртвых похожа на земной мир, то переход туда действительно не является чем-то значительным и страшным...

А вот это очень интересно. Возможно, Страна Мертвых действительно изображена на основе верований индейцев, согласно которых после смерти начинается новая жизнь, подобная жизни в нашем мире. Я знаю, что такие верования раньше точно были. И в этом плане Страна Мертвых из "ЭТ" выглядит совершенно нормальной. В чем суть такого процесса - побыл какое-то время в мире живых, а потом навечно попал в схожий мир? Не знаю. Сложно найти ответ.

Quote (Финкель)
Например, когда одеваешь свитер не по фигуре или колючий шарф... Такого тоже вполне хватает и при земной жизни... Ничего, "переживут"...

Я несколько иное имел в виду. Я хотел сказать, что находится в таком состоянии, возможно, дискомфортно. Они привыкли, живут, но им хотелось бы вернуться в мир живых, где таких ощущений нет. Возможно, там вообще вся обстановка такая, такое воздействие окружающей среды, что существование имеет какое-то неприятное свойство.

Насчет семи раз в год. Может быть, это связано с какими-то особенностями отсчета времени у индейцев?

Quote (Финкель)
Древние греки действительно мастера были прятать смысл за красивыми словами. В этих словах и логика прослеживается... На мой взгляд, это лишь маскировка, а не решение проблемы.

Ну тут уж, кто как видит... Я не могу сказать, что слова Эпикура целиком и полностью убивают мой страх перед смертью, даже не могу сказать, что они сильно на меня влияют. Но вот с тем, что это просто красивая фраза, я не согласен. Он исходил, как я понимаю, из варианта, что после смерти наступает небытие для данного человека. Если брать именно этот вариант (просто, если брать), то суть идеи такова, как я ее вижу, что человек, умерев, не сможет осознать, что он умер, не сможет пожалеть о смерти и т.д. Так что ему нечего бояться, потому что пока смерть не наступит, он так или иначе будет жив, а как только она наступит, он не сможет этого осознать. Не сможет даже осознать, что больше не может жить. А потому смерти не стоит бояться. Я не считаю, что решает проблему страха перед смертью (для кого-то, думаю, решает, но не для всех), но я считаю, что это разумный довод. Важно то, КАК ты боишься смерти, чего ты в ней боишься, в зависимости от этого эти слова могут на тебя воздействовать или нет. Впрочем, прошу прощения, это действительно оффтоп, но он косвенно связан с вопросов о том, что те, кто находятся в Стране Мертвых, могут потом попадать в небытие. Я замечу, что если бы этот вариант был верным, то это было бы просто перенесение сроков смерти в представлении человека. Та смерть, которую мы обычно и понимаем под этим словом, наступала бы не при переходе из мира живых в Страну Мертвых, а в процессе этой отправки в небытие.

Quote (Финкель)
Такую версию я, кстати, встречал среди эзотериков - бесконечная цепочка жизней в разных ипостасях, или же не бесконечная, но длинная, заканчивающаяся в Боге.

Необязательно этот вариант. Хотя и он тоже. Но я имел в виду, что Страна Мертвых при такой версии - это нечто, сходное с миром живых, где люди ведут после смерти сходное же существование. А вот после того, как их забывают, они отправляются в действительно иной мир, иной по своей сути, который уже не взаимодействует с нашим миром или взаимодействует слабо и в особых формах.

Quote (Финкель)
Тогда можно было бы предположить, что из из этого мира люди должны уходить тогда, когда их забывают...

Недопонял. Поясни, плиз :)

А вот то, что составляло монстра Сартаны - это что такое? Она, по-моему, говорила, что это души забытых предков. Так вот это души? А что тогда такое то, что встретили Мэнни и Фрида в Стране Мертвых? Или в Стране Мертвых живут НЕ забытые души, а забытые превращаются вот в такое? А где они тогда существуют?


Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
Некоторые думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Они ошибаются. Футбол намного важнее (С)
 
El_TigreДата: Понедельник, 28.12.2009, 19:59 | Сообщение # 79


Старожил
Группа: Администраторы
Сообщений: 1142
Награды: 6
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Ленинск-Кузнецкий
Зарегистрирован: 12.01.2009
Quote (Человек)
Или в Стране Мертвых живут НЕ забытые души, а забытые превращаются вот в такое?

Я понял именно так :)


Даешь налог на аватар!
 
ЧеловекДата: Понедельник, 28.12.2009, 20:01 | Сообщение # 80


Ветеран
Группа: Администраторы
Сообщений: 2945
Награды: 16
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Омск
Зарегистрирован: 23.01.2009
Quote (El_Tigre)
Я понял именно так

Кстати, а Сартана говорила, что это души забытых предков ее монстра составляют или что это гнев забытых предков?


Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
Некоторые думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Они ошибаются. Футбол намного важнее (С)
 
Чудо-Город » El Tigre » Первый сезон ЭТ » The Grave Escape (Побег из могилы)
  • Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Рейтинг@Mail.ru
Copyright El Tigre Russian Fan Site © 2009 - 2021Дизайн от Web Alchemy