Бибатека - Страница 28 - Чудо-Город
 
Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск

Страница 28 из 101«122627282930100101»
Модератор форума: AngelWolf 
Чудо-Город » Общение » Беседка » Бибатека (Это чатик №37, и это факт! ^^)
Бибатека
Доктор_ГаусДата: Суббота, 21.09.2013, 21:25 | Сообщение # 541


Новичок
Группа: Проверенные
Сообщений: 21
Награды: 1
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Нукунону
Зарегистрирован: 16.06.2011
Я уже писал здесь об одной книге с интересным названием: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2313408/
Сейчас наткнулся на ещё одну: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2148621/

Решил подробнее узнать об этих книгах, глянул на автора первой, а им оказался Н.И.Павленко, один из моих любимых историков, написавший великолепную биографию Петра Первого, пожалуй лучшее историческое произведение про Петра Алексеевича Романова, а также прекрасную биографию Лефорта и множество статей и книг про Северную войну. Уж этого я никак не ожидал... А сейчас нашёл новые издания этой книги уже под названием "История России с древнейших времён до 1861 года". Интересно, почему два исторических произведения разные группы историков назвали столь странно? :)

(DlX, советую прочитать книгу о Петре I: http://www.ozon.ru/context/detail/id/121887/)
Цитата (DlX)
Хотя от некоторых из них просто троллингом веет.

Очень хотелось бы верить в то, что эти люди тролли, но тем не менее, полагаю, что это просто Homo insipiens didacticus, коих расплодилось уж больно много. :(

Добавлено (21.09.2013, 21:25)
---------------------------------------------
А об этой книге Павленко я узнал, когда разбирался в домашней библиотеке, так что она у меня есть. ^_^ Поскорее расправлюсь с "Историей России" А. С. Орлова и возьмусь за "Историю СССР..." Павленко. ^_^

 
DlXДата: Воскресенье, 22.09.2013, 12:58 | Сообщение # 542


Новичок
Группа: Советники
Сообщений: 45
Награды: 1
Статус: Покинул Чудо-Город
Зарегистрирован: 22.11.2011
Цитата (Доктор_Гаус)
советую прочитать книгу о Петре I:

Если попадётся в магазине - буду очень рад. ^_^
А ты, называемый таким модным словом, байопик от Алексея Николаевича Толстого про Петра не читал, кстати?
Цитата (Доктор_Гаус)
Очень хотелось бы верить в то, что эти люди тролли, но тем не менее, полагаю, что это просто Homo insipiens didacticus, коих расплодилось уж больно много.

Да не, понимаешь, это либо троллинг, либо чистейший стадный инстинкт. Нормальные либералы не будут разводить ни, извини за выражение, срачей, ни ненависти, они просто будут делать. Никакой ненависти к Путину, ибо он - всего лишь один человек, они будут пытаться менять СИСТЕМУ, а не кому-то что-то доказывая с этими убогими недосмайлами. Они - как СИБ - имеют своё, чётко расписанное, так сказать мнение, и точно уверенны в том, почему, скажем, МакКейн прав (хотя это бабушка надвое сказала, конечно, по мне, так там какие-то стереотипы напополам с пропагандой). Но они также ничего никому не навязывают и не пытаются кого-то изменить, ибо, если он действительно прав - его собеседник сам придёт к нужным доводам, либо же он сам поменяет свою точку зрения в другую сторону.
Доктор_Гаус, я тут, кстати, сборник рассказов Кафки ещё один взял. Там ещё роман "Замок" в книге. ^_^




Сообщение отредактировал DlX - Воскресенье, 22.09.2013, 14:48
 
Доктор_ГаусДата: Воскресенье, 22.09.2013, 21:50 | Сообщение # 543


Новичок
Группа: Проверенные
Сообщений: 21
Награды: 1
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Нукунону
Зарегистрирован: 16.06.2011
Цитата (DlX)
Да не, понимаешь, это либо троллинг, либо чистейший стадный инстинкт.

А вероятнее всего просто идиотизм.
Цитата (DlX)
Нормальные либералы не будут разводить ни, извини за выражение, срачей, ни ненависти, они просто будут делать. Никакой ненависти к Путину, ибо он - всего лишь один человек, они будут пытаться менять СИСТЕМУ, а не кому-то что-то доказывая с этими убогими недосмайлами. Они - как СИБ - имеют своё, чётко расписанное, так сказать мнение, и точно уверенны в том, почему, скажем, МакКейн прав (хотя это бабушка надвое сказала, конечно, по мне, так там какие-то стереотипы напополам с пропагандой).

Не согласен с этим. Будет ли человек устраивать холивары или нет, будет ли ненавидить конкретно Путина или всю ситстему и т.д. зависит от множества факторов, а не от непонятного для меня "нормального либерализма". Не знаю как это подробнее объяснить... Может потом напишу.
Цитата (DlX)
Но они также ничего никому не навязывают и не пытаются кого-то изменить, ибо, если он действительно прав - его собеседник сам придёт к нужным доводам, либо же он сам поменяет свою точку зрения в другую сторону.

Ты читаешь Дао дэ цзин? :)
Во-первых, далеко не всегда собеседник приходит к "нужным доводам", так же, как и человек далеко не всегда изменит своё мнение в другую сторону. Во-вторых, это может произойти слишком поздно, а человеку необходимо изменить мнение собеседника немедленно. В-третьих, если бы никто никого не пытался изменить, то скорость развития человечества была бы помедленнее на порядок, а то и на несколько. С такой логикой ты вообще не должен здесь находиться, так же, как и читать книги и т.д. ибо это меняет либо окружающих, либо тебя самого.
Цитата (Иван Сергеевич Тургенев)
Спорь с человеком умнее тебя: он тебя победит, но из самого твоего поражения ты можешь извлечь пользу для себя. Спорь с человеком ума равного: за кем бы ни оставалась победа, ты по крайней мере испытаешь удовольствие от борьбы. Спорь с человеком ума слабейшего: спорь не из желания победы, но ты можешь быть ему полезным. Спорь даже с глупцом! Ни славы ни выгоды ты не добудешь… Но отчего иногда не позабавиться!

Цитата (DlX)
Если попадётся в магазине - буду очень рад.

Либо скачай или читай в Интернете yes
Цитата (DlX)
байопик

А что это слово значит? :)
Это разве не биографический фильм: http://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%8F
Цитата (Ещё одна цитата Тургенева)
Берегите чистоту языка, как святыню! Никогда не употребляйте иностранных слов. Русский язык так богат и гибок, что нам нечего брать у тех, кто беднее нас.

:)
Цитата (DlX)
А ты, называемый таким модным словом, байопик от Алексея Николаевича Толстого про Петра не читал, кстати?

Если ты имеешь ввиду исторический роман Толстого, то нет, не читал. Я у А. Н. Толстого вообще ничего не читал, кроме Буратино. :(
 
ЧеловекДата: Воскресенье, 22.09.2013, 23:20 | Сообщение # 544


Ветеран
Группа: Администраторы
Сообщений: 2831
Награды: 16
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Омск
Зарегистрирован: 23.01.2009
Цитата (Доктор_Гаус)
Не согласен с этим. Будет ли человек устраивать холивары или нет, будет ли ненавидить конкретно Путина или всю ситстему и т.д. зависит от множества факторов, а не от непонятного для меня "нормального либерализма".

Да, тут, на мой взгляд, ты прав. То, как ведет себя человек, зависит далеко не только от его политических и идеологических взглядов.

Цитата из Тургенева про язык - ну что тут сказать... Ничего удивительного в этом нет, потому что талантливому писателю и просто умному человеку все равно необязательно быть хорошим специалистом во всех сферах. В этом вопросе он, судя по цитате, попросту не разбирается. Как и миллионы людей, которые мало что понимают в лингвистике. Беда языковых вопросов в том, что они, в отличие от физики, химии, даже истории с географией, создают иллюзию того, что без специальных знаний или просто небольшого углубления в этот вопрос, можно делать серьезные выводы о развитии языка и сути языковых процессов. Но вот этого действительно, наверное, не изменить, это слишком серьезная и глубокая проблема, и в одиночку я уж точно с ней больше бороться не хочу. Вернее, нет, попробовать изменить можно. Например, путем введения в школьную программу основ лингвистики. Возможно, частично это улучшит ситуацию. Даже наверняка. Но до этого пока далеко. Пока что языкознание в школе упоминается очень фрагментарно, по сути, его там нет.

Всем, кому интересно, рекомендую хотя бы книгу Максима Кронгауза "Русский язык на грани нервного срыва". Это научно-популярная литература, потому читается легко, объем небольшой. И важно не столько даже то, о чем рассказывается, сколько то, что тот, кто способен, сможет при прочтении этой книги понять, как примерно подходить к лингвистическим вопросам, насколько они непохожи на то, какими представляются при поверхностном взгляде.


Где-то есть далекие края, и там заря моя...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
Некоторые думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Они ошибаются. Футбол намного важнее (С)
 
Доктор_ГаусДата: Понедельник, 23.09.2013, 00:32 | Сообщение # 545


Новичок
Группа: Проверенные
Сообщений: 21
Награды: 1
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Нукунону
Зарегистрирован: 16.06.2011
Цитата (Человек)
Цитата из Тургенева про язык - ну что тут сказать... Ничего удивительного в этом нет, потому что талантливому писателю и просто умному человеку все равно необязательно быть хорошим специалистом во всех сферах. В этом вопросе он, судя по цитате, попросту не разбирается.

Я с Тургеневым в этом вопросе тоже не совсем согласен. Я знаю, что заимствование - это неизбежный и необходимый для языка процесс, который во многом язык обогащает и делает его более гибким, ты уже это кому-то объяснял. :) И Тургенев, полагаю, выразился слишком категорично и не совсем так, как считал сам, особенно учитывая то, что он был либералом-западником, хотя, разумеется, это лишь предположение.
Мне же не нравиться то, что заимствование происходят без какого-либо на то разумного повода, просто из-за моды на английский язык. Как в случаи, например, со словом "менеджер", которому есть абсолютно конкурентоспособный русский синоним "управленец". А также то, что люди, применяющие эти слова, зачастую, даже не знаю их значения.
 
ЧеловекДата: Понедельник, 23.09.2013, 08:32 | Сообщение # 546


Ветеран
Группа: Администраторы
Сообщений: 2831
Награды: 16
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Омск
Зарегистрирован: 23.01.2009
Доктор_Гаус, проблема высказывания Тургенева, на мой взгляд, еще глубже.

Во-первых, очень часто слова русских писателей, особенно писателей-классиков о языке приводятся, как авторитетное и квалифицированное мнение. На самом же деле они таковым быть не могут. Никто не станет считать авторитетным мнение Пушкина в медицине, Чехова - в астрономии и т.д. В этих сферах нужно быть специалистом (необязательно профессионально заниматься ими, хотя, разумеется, обычно именно профессионалы являются специалистами, но не только они), чтобы высказывать действительно уместные и разумные мысли (бывает, что таковые высказывают и те, кто в вопросе не разбираются, но это случайность, вероятность которой невысока). Писатели же в большинстве своем не специалисты в лингвистике. Они специалисты во владении родным (и, возможно, не только) языком, они специалисты в культуре речи, в творческой деятельности с языком, но не в языкознании. Многие из них вообще едва-едва разбираются в лингвистике. И их мнение по этому поводу обычно мало чем отличается от мнения человека, далекого от вопросов развития и жизни языка. Потому и рассматривать его, как важное и авторитетное мнение по сему поводу можно лишь после того, как выяснится, что они хотя бы интересуются (интересовались) языкознанием и что-то в нем понимают (кроме самых-самых азов, разумеется).

Во-вторых, в словах Тургенева, судя по всему, проявляется типичная ошибка. Состоит она в том, что сравнить гибкость и красоту родного языка с чужими крайне сложно. Для этого нужно и чужие чувствовать, "нырять" в их глубину, уметь играться с ними, как с родным. Для этого мало даже хорошо знать чужие языки - их нужно знать отлично, великолепно, много говорить на них, углубляться в их среду. Я не знаю биографии Тургенева, но подозреваю, что он, если и знал таким образом какой-то еще язык, то только один. А, может, и ни одного. Сидел ли он при этом над грамматиками и словарями, сравнивая словообразовательные возможности русского языка с другими языками мира и их словарные составы? Очень сомневаюсь. Но заявление о чьей-то бедности на фоне русского сделал. Как и его богатстве. И дело даже не в том, прав он или нет, а в том, какие у него для этого основания.

В-третьих, как пример - вот это самое слово "менеджер". Оно никак не аналог русского "управленец". Слово "менеджер" в русском языке имеет очень специфическое значение, другого слова с таким значением нет. На данный момент оно уже совсем расширилось, подразумевая под собой определенный тип офисной работы, который к управлению может даже не иметь никакого отношения. И, кстати, в этом плане русское слово "менеджер" ушло уже довольно далеко от своего английского "предка". Например, "менеджер по работе с клиентами". Это совсем не тот, кто управляет работой с клиентами, это уже другое. Но это, полагаю, более позднее развитие, изначально "менеджер", вероятно, все-таки подразумевало того, кто управляет теми или иными кадрами. Но. Оно все равно отличалось от "руководителя" и "управленца". Слово "менеджер" употреблялось для обозначения человека, который занимается управлением, как сложным процессов с использованием множества рычагов влияния на подчиненных, управлением в широком смысле (по сути, то, что я только что описал, называется словом "менеджмент", хотя ныне это слово уже обозначает также и совокупность менеджеров). Почему возникла необходимость заимствовать это слово? Я не могу сказать точно, но у меня есть версия. Подозреваю, что слова "руководитель" и "управленец" в русском языке вобрали в себя слишком много специфических ассоциаций, вполне возможно, в советский период, и когда началась новая эпоха, когда появились новые веяния и подходы, они уже не очень подходили для обозначения того, кто, скажем, управляет кадрами на фирме. Последовал немой запрос на новое слово и русский язык его тут же отыскал в английском. Ведь "менеджер" по внешнему облику было совершенно чистым, не замутненным никакими ассоциациями. Так что это заимствование лично я неоправданным никак не назову. В нем новизна значения, по-моему, прослеживается достаточно хорошо.

И в целом необходимо анализировать то, как и почему происходит любое заимствование, в том числе и как появляются варваризмы. Причины тому могут быть самые разные. Часто это происходит потому, что иноязычное слово еще не наполнилось неприятными ассоциациями, потому что оно может произвести приятный эффект и т.д. Сам по себе процесс заимствования очень многогранен и его нужно рассматривать в частностях. В том числе и моду, о которой ты сказал. Кроме того, для того, чтобы говорить о проблеме какого-то явления, необходимо четко выделить его негативные следствия. А вопрос о негативном влиянии заимствований достаточно сложный. Вот ты, например, какой видишь проблему заимствований, какой список возникающих в результате заимствования вредных эффектов у тебя? Интересно было бы еще с Тургеневым поговорить об этом, но вряд ли получится :D

Кстати, о слове "менеджер" я рассуждал уже давно и часть из того, что написал выше, пришло мне в голову просто во время рассуждений. А уже гораздо позже я прочел в упомянутой выше книге лингвиста Максима Кронгауза "Русский язык на грани нервного срыва" об этом слове. Вот что он пишет:

Цитата
Раньше в детстве все хотели стать космонавтами или пожарниками, а становились инженерами. Теперь кем хотят, тем и становятся. То есть менеджерами. Слово менеджер появилось недавно, в словарях 80х годов ХХ века его еще нет, и кажется для русского языка избыточным. Ведь вроде бы уже есть слова с похожим значением, например управляющий или разговорное управленец. Существуют также слова служащий, клерк и другие. В словаре Ушакова присутствует даже совсем смешное менажёр, которое было заимствовано из французского и относилось только к миру спорта.

Однако, если подумать, слово менеджер совершенно уникально, и ничем заменить его нельзя. В новых словарях оно толкуется как нанимаемый руководитель предприятия. Но это не так (в этом значении, скорее, скажут топменеджер), и по существу слово менеджер означает почти любую наемную профессию. Вы приходите в турфирму, и вам говорят: «Сейчас к вам подойдет наш менеджер», то есть попросту наш сотрудник. Сын моей родственницы устроился, по ее словам, на престижную работу – менеджером торгового зала. Ну что же, неплохо, подумал я, пока не перевел эту профессию на более привычный язык. Говорят, что существует даже менеджер по клинингу.[14] Слово менеджер звучит солидно, но без объяснения практически ничего не значит. Это как просто сказать, что человек работает. Появилось две самых частых объяснительных конструкции. В одном случае пояснение присоединяется с помощью предлога по: менеджер по продажам, менеджер по работе с клиентами и т. п. В другом случае заимствуется английская конструкция с предшествующим существительным в качестве определения, причем чаще всего это существительное тоже просто заимствуется: сейлзменеджер, акаунтменеджер, брендменеджер и подобные. Порой эта английская добавка пишется через дефис, но строгих правил на этот счет пока не существует. Порой первая часть так и пишется по-английски, скажем, eventменеджер встречается не реже, чем ивентменеджер или эвентменеджер (или эвентменеджер). Поскольку русское написание еще не устоялось, проще написать латиницей, тем более что степень понятности одинакова, – все равно надо знать английский язык. В этой конструкции менеджер означает: «тот, кто занимается», соответственно, продажами, продвижением бренда, организацией мероприятий…

Зачем же русскому языку понадобилось заимствовать такое абстрактно-пустоватое слово? Дело в том, что за этим словом скрывается не столько профессия, сколько образ жизни, целая культура, которую можно назвать корпоративной, или «культурой белых воротничков». Менеджер – это стабильная работа, стабильная зарплата, стабильные привычки, наконец, просто стабильная жизнь. Менеджер читает солидные СМИ, ест бизнес-ланч, вечером ходит в клубы, а летом отдыхает за границей. В конце концов, это что-то вроде среднего класса минус богема и представители свободных профессий. Стать менеджером означает чего-то добиться в жизни, завоевать свое место под солнцем. Менеджер оказывается основным адресатом рекламы. Слово менеджер используется в качестве приманки и включается в название десятков книг типа «Как стать менеджером», «Как быть менеджером», «Как подцепить менеджера».

Это действительно чем-то похоже на инженера в советское время. Мальчик мог играть на скрипочке или сочинять стихи, но все равно должен был стать инженером, потому что это профессия. По крайней мере, так считали мамы, забывая о том, что есть громадная разница между главным инженером завода или чего угодно и обычным инженером, проводящим большую часть рабочего времени в курилках или на овощных базах. В слове инженер таился определенный статус, некая планка, ниже которой уже не опуститься.

Общественный статус и престиж характеризуют и слово менеджер, и делают его столь популярным. А дальше его границы начинают расплываться, как и у инженера, и разница между топ-менеджером крупной компании и, скажем, офис-менеджером тоже огромна. С помощью расширения употреблений этого слова можно избежать названий непрестижных профессий, например продавец или уборщица (см. выше), и сделать их престижными. Менеджер по клинингу звучит куда более загадочно и многообещающе, в конце концов можно сказать коротко: «Я – менеджер», и тем самым приобщиться к культуре, к статусу, к целому солидному классу солидных людей. Таким образом, слово менеджер оказалось своего рода волшебной палочкой, с помощью которой тыква превращается в карету, а Золушка – в принцессу, и, конечно, стало чрезвычайно востребованным именно сейчас, в период складывания новых социальных групп. Оно полезно и ядру этой группы, задающему основные параметры корпоративной культуры, и маргиналам, использующим его как пропуск в клуб для избранных.

Но русский язык не был бы русским, если бы не сумел сыронизировать над собой и в этой ситуации. И породил слово-близнец – манагер. Это транслитерация английского слова, которая воспринимается как особый русский способ прочтения manager и в буквальном, и в переносном смысле. И вот уже появляются спектакли и романы, посвященные манагерам, а кто-то философствует, определяя различия между менеджером и манагером (например, манагер – это плохо работающий, непрофессиональный менеджер). А различие на самом деле одно, и заключается оно в ироническом отношении к соответствующей культуре, статусу и привычкам, и к себе, менеджеру, в том числе. И понятно, что никто не захочет зваться манагером торгового зала, поскольку приходится выбирать – либо погоня за престижем, либо ирония…


Где-то есть далекие края, и там заря моя...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
Некоторые думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Они ошибаются. Футбол намного важнее (С)
 
Доктор_ГаусДата: Вторник, 24.09.2013, 20:07 | Сообщение # 547


Новичок
Группа: Проверенные
Сообщений: 21
Награды: 1
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Нукунону
Зарегистрирован: 16.06.2011
Цитата (Человек)
Состоит она в том, что сравнить гибкость и красоту родного языка с чужими крайне сложно. Для этого нужно и чужие чувствовать, "нырять" в их глубину, уметь играться с ними, как с родным. Для этого мало даже хорошо знать чужие языки - их нужно знать отлично, великолепно, много говорить на них, углубляться в их среду. Я не знаю биографии Тургенева, но подозреваю, что он, если и знал таким образом какой-то еще язык, то только один.

Нет. Как раз в случаи с Тургеневым это не так. Он один из известнейших писателей-полиглотов. Он в великолепной степени владел немецким, французским, английским, итальянским, испанским, а также неплохо польским, сербским, болгарским, чешским, греческим и латынью. :) А уж "углубляться в их среду", это как раз про Тургенева. Он полжизни на западе прожил, причём жил в самых разных странах Европы, а больше всего в Германии и Франции.
И не думаю, что есть много писателей 19 века, которые знали только русский.
Цитата (http://www.stihi.ru/2010/05/05/6297)
Диапазон языковых познаний Тургенева был очень широк. С ранних лет он свободно владел несколькими языками -- французским, немецким, английским, впрочем, нисколько не в ущерб русскому {Знакомство с письмами отца и матери Тургенева разрушило старую легенду о недостаточном внимании в этой семье к родной речи (Клеман М. К. Русский язык и литературные интересы в семье Тургенева.-- Литературная мысль, кн. 2. Пг., 1923, с. 22Й-- 229). "Вы все мне пишете по-французски или по-немецки, -- а за что пренебрегаете наш природный? Если вы в оном очень слабы, это меня очень удивляет",-- писал С. Н. Тургенев сыновьям и прибавлял: "Пора! Пора! Уметь хорошо не только на словах, но на письме объясняться по-русски -- это необходимо" (Клеман М. К. Отец Тургенева в письмах к сыновьям.-- Тургеневский сборник / Под ред. А. Ф. Кони, с. 135).}; в начале 40-х годов, после его странствований, к этому основному фонду прибавились хорошие практические навыки в языке итальянском; в конце того же десятилетия он прилежно занимался испанским, в начале 50-х годов принялся за польский, затем за чешский, в конце 60-х и в 70-е -- за сербский и болгарский и т. д. Следует также иметь в виду, что из древних языков Тургенев основательно изучил греческий и латинский: в студенческие годы он мог сочинять длинные дружеские письма по-латыни и не забыл этот язык до конца жизни {О степени знакомства Тургенева с классическими языками в его юные годы дают представление его экзаменационные работы 1842 г., писанные по-латыни (см. публикацию А. Н. Егунова "Об эпиграмме Гомера. Студенческая работа Тургенева на латинском языке". Тургеневский сборник. Материалы к Полному собранию сочинений и писем И. С. Тургенева. М.; Л.: Наука, 1964. Вып. 1, с. 200--211). О прочности этих познаний свидетельствуют многочисленные латинские цитаты, встречающиеся в позднейших письмах Тургенева. В письмо к П. В. Анненкову от 1(13) августа 1859 г., посланное из Куртавнеля, Тургенев -- может быть, в целях конспирации -- ввел целый ряд латинских фраз, содержащих в себе тонкие насмешки над "цезарскими" замашками Наполеона III. восклицая: "Преторианский дух на меня действует -- не могу не говорить по-латыни!", но Добавлял не без иронии: "Боюсь продол, жать латинскую речь; не знаю, поймете ли вы ее, ученый друг мой". По свидетельству Я. П. Полонского, Тургенев в последние годы жизни "забыл по-гречески, но латинские книги читал еще легко и свободно" (Нива, 1884, No 6. с. 132).}. "На всех языках он говорил не свободно (как принято выражаться), а удивительно. Необыкновенно изящно, но утрируя м но копируя национального говора, но выговаривая верно и твердо",-- свидетельствует о Тургеневе M. H. Толстая (сестра Л. Н. Толстого), встречавшаяся с ним в середине 50-х годов {С<тахович> М. В 1903 году о 1853.-- Орловский вестник, 1903, No 224.}. Разнообразие, пестрота, долговременность этого многоязычного опыта Тургенева были исключительны даже для его времени, когда знание иностранных языков было у нас довольно распространено. В русских дворянских культурных семьях первых десятилетий XIX в. обучение иностранным языкам составляло неотъемлемую часть получаемого детьми воспитания; усвоенное ими дома закреплялось затем частыми поездками в чужие края. Тем не менее редко кто овладевал более чем одним или двумя иностранными языками и объеме, достаточном для салопной беседы или простого житейского общения в иностранной среде. Тургенев же,-- как об этом, в частности, свидетельствуют его письма,-- изучал иностранные языки и в детство, и в зрелые годы с удивительной настойчивостью и в наиболее благоприятных условиях для их усвоения: достаточно вспомнить здесь, к примеру, хотя бы то, что рассказывает он сам об изучении испанского языка под руководством природного испанца, учившего его навыкам устной и письменной речи на лучших образцах классической испанской литературы в годы, когда он мог болтать 110-исиански в семье Виардо и писать по-испански письма ее родственникам; однажды в письме к П. Виардо -- от 5(17) января 1848 г.-- Тургенев сообщил, что он даже вступил в анонимную переписку на испанском языке, "но имеющую иной цели, кроме нашего усовершенствования в изучении magnifica lengua castellana". Успехи, сделанные Тургеневым в изучении языка Сервантеса и Кальдерона, были, действительно, поразительны: при начале занятий он обещал П. Виардо, что через четыре месяца будет говорить "только на этом языке" (письмо от 14(26) ноября 1847 г.), и на самом деле в короткое время достиг возможности читать труднейшие испанские литературные тексты и отмечать орфографические ошибки в тех письмах к нему П. Виардо, которые писаны были по-испански (см. письмо к ней от 2(14) декабря 1847 г.) {О занятиях Тургенева испанским языком см. в статьях: Алексеев М. П. Тургенев и испанские писатели.-- Литературный критик, 1938, No 11, с. 136--139; Zviguilski A. Tourguenev et l'Espagne.-- Revue de Litterature Comparee, 1959, No 1, p. 56--58; Бронь Т. И. Испанские цитаты у Тургенева.-- Тургеневский сборник. Материалы к Полному собранию сочинений и писем И. С. Тургенева. М.; Л.: Наука, 1964. Вып. 1, с. 303-312.}. Не менее характерны и поводы, побудившие его и серьезным занятиям западными и южными славянскими языками {Польским языком Тургенев основательно занимался в 1852 г. во время своего ареста (см. письмо к П. Виардо от 1(13) мая 1852 г.), но он постоянно обновлял знания и позже, читая сочинения Мицкевича в подлиннике. О намерении "хоть несколько узнать" сербский язык Тургенев писал своему переводчику И. Вучетичу (20 ноябри 1869 г.), прося прислать сербскую грамматику и сербско-немецкий словарь.}. Внимание Тургенева к ним привлечено было развертывавшимся на его глазах национально-освободнтельным движением в Австро-Венгерской монархии и на Балканах; кроме того, он хотел научиться читать на тех языках, на которые в то время довольно широко переводились его собственные произведения. Свое отношение к той роли, которую изучение языков играет в процессе личного самоусовершенствования, Тургенев отчетливо выразил в одной из своих заграничных корреспонденции, напечатанных в "Атенее" (1858): "Путешествие в чужой стране то же, что знакомство с чужим языком; это обогащение внутреннего человека". Тургенев, вероятно, мог прибавить также, на основании собственного опыта, что работа над чужим языком всегда оказывает весьма сильное воздействие на язык писателя,-- обостряя его языковое чутье, возбуждая его стилистическую изобретательность. Собственные языковые познания Тургенева, его постоянные практические наблюдения над контрастными различиями лексики и грамматической структуры различных языков или их относительной близостью очень способствовали его уменью владеть всеми ресурсами русского языка. По-видимому, это хотел сказать Ф. И. Буслаев, готовивший монографию о языке Тургенева, в одной из своих заметок к этому незавершенному труду: "Вполне владея чужим языком, Тургенев тем больше ценил свой родной" {Андреева А. Из заметок Буслаева о Тургеневе.-- Вестник Европы, 1899, кн. 12, с. 730.}.
Цитата (Человек)
А вопрос о негативном влиянии заимствований достаточно сложный. Вот ты, например, какой видишь проблему заимствований, какой список возникающих в результате заимствования вредных эффектов у тебя?

Ну, первоочередной проблемой мне видится забывание родной культуры, в погоне за западной, потеря собственной самобытности. Это, конечно, скорее проявление той самой моды на западную культуры, просто проявляется она в сфере языка, а её последствия сказываются на всей культуре.
Цитата (Человек)
Кстати, о слове "менеджер" я рассуждал уже давно

А что ты можешь сказать о таких словах, как например, слова "голкипер" и "имидж"? :)

Человек, спасибо, всё очень подробно и понятно объяснил. Даже ответить нечего. :D
 
ЧеловекДата: Вторник, 24.09.2013, 22:14 | Сообщение # 548


Ветеран
Группа: Администраторы
Сообщений: 2831
Награды: 16
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Омск
Зарегистрирован: 23.01.2009
Цитата (Доктор_Гаус)
Нет. Как раз в случаи с Тургеневым это не так. Он один из известнейших писателей-полиглотов. Он в великолепной степени владел немецким, французским, английским, итальянским, испанским, а также неплохо польским, сербским, болгарским, чешским, греческим и латынью. :) А уж "углубляться в их среду", это как раз про Тургенева. Он полжизни на западе прожил, причём жил в самых разных странах Европы, а больше всего в Германии и Франции.


Спасибо большое. Да, я ошибся по поводу него. У Тургенева действительно были все основания сравнивать русский язык с другими. Другой вопрос, что мы не можем оценить то, каким было это сравнение, не можем понять, проникал ли он в эти языки настолько глубоко, как в русский. В любом случае, сравнение родного языка с чужими - это очень сложный момент. Как и вообще сравнение языков по мощности, выразительности и так далее. Я ни в один язык не проникал так, как в русский (кроме украинского, но и тут в полной мере так не скажешь, ибо я никогда не жил в украиноязычной средне, не мыслил на украинском языке, общался на нем очень мало), потому говорю об этом чисто теоретически, однако я думаю, что в этом случае я все-таки прав. Ведь усвоение родного языка очень сильно отличается от изучения иностранного. И даже, когда человек обучается иному языку внутри среды, то есть, усваивает его на практике, даже, когда этот язык становится ему роднее, мы не можем с точностью сказать, углубился ли он в него так, как углублялся в родной (или родные, если он билингв или полилингв). Тем более, с разными языками можно знакомится в разных разрезах - различной по своему языку изложения литературе, речи разных людей и т.д. Не говоря уж о том, что тут очень многое зависит от вкуса. Я думаю, ты сам понимаешь, что вопрос выразительности языка и, особенно, его силы (это вообще очень смутное понятие, которое не так просто определить) - это крайне сложный вопрос, потому что разные языки используют разные средства, у них разная внутренняя структура, они в разных вещах больше склонны к детализации и каким-то тонкостям. Плюс язык - явление не статичное, он постоянно развивается, меняется, соответственно, меняются и средства, используемые в этом языке.

Мы также не знаем, насколько я могу понять, насколько Тургенев разбирался в лингвистике, насколько он был склонен и от природы, и на базе имеющихся знаний сравнивать языки. Основания для таких рассуждений у него были, я согласен. Но оценить их сложновато. Во всяком случае, без детального знакомства. Если он, конечно, говорил/писал об этом более детально.

Цитата (Доктор_Гаус)
И не думаю, что есть много писателей 19 века, которые знали только русский.

Ну просто знать другие - это точно недостаточное основание для сравнения по выразительности и т.д. Например, если я сейчас буду таким образом сравнивать русский с немецким или английским, не делая никаких скидок, мне покажется, что русский гораздо сильнее, ярче и гибче. Это наверняка. И так, полагаю, будет у 99 или 100% людей, владеющих иностранным языком или языками.

Цитата (Доктор_Гаус)
Ну, первоочередной проблемой мне видится забывание родной культуры, в погоне за западной, потеря собственной самобытности

Кстати, это ведь, по сути, не ответ :) Тут надо спросить тогда: а какие негативные последствия того, о чем сказано в цитате? :)
Но я вообще не об этом хотел речь повести. Примем это, как негатив. Тут вот что интересно. Я не уверен, что в большей части случаев можно говорить о потере идентичности. Нет, я не говорю, что ее не происходит. Но я не уверен. И вот почему. Ведь, когда перенимаются чужие культурные элементы, они попадают на новую почву. Это не полное копирование, не клонирование, даже, если тому, кто копирует, так хочется. И насколько близки эти элементы западной культуры к тому, каковы они именно на западе? Сколько в них западного, а сколько - привнесенного русского? Иначе говоря: эти перенимаемые культурные элементы вытесняют русские или русские поглощают их? И не происходит ли в этом случае не потеря, а смена идентичности, ее развитие? Конечно, новая традиция может вытеснить старую, но не будет ли новая также своей даже, если она основана на заимствованной? У тебя есть однозначный ответ на этот вопрос? Я спрашиваю, потому что у меня его нет, и я хотел бы порассуждать на эту тему.

Цитата (Доктор_Гаус)
Это, конечно, скорее проявление той самой моды на западную культуры, просто проявляется она в сфере языка

А насчет языка - еще сложнее. Если брать чисто лингвистические явления, то происходит ли утрата идентичности внутри языка, наблюдаем ли мы внедрение иноязычных явлений в русский язык? Опять не уверен. И вот почему. Грамматика практически не заимствуется, что, собственно, происходит практически всегда. Кое-что есть, конечно. Например, выражение "несмотря на" без пояснение. Это аналог английской структуры, ранее в русском такого не было. И пришел он, как я понял, через Интернет-жаргон. Но это частный и очень редкий случай. Обычно заимствуется лексика. И вот что тут интересно. Слова-то эти практически мгновенно русеют, даже те, что употребляются редко, в каких-то узких сферах и небольшим числом людей! Мало того, что эти слова начинают подчиняться правилам русской фонетики, то есть, произносят по-русски - это ладно. Но они полностью вливаются в русскую грамматику, в существующие парадигмы. Скажем, "поюзаный". Это ведь уже далеко от английского "use", это особый глагол, со своими особыми оттенками, уже с приставкой и суффиксом. Или "рэндомно" - слово уже обрело черты русского наречия. Эти слова очень часто (если не всегда) обретают оттенки, не характерный для своих аналогов, давно живущих в нашем языке. Скажем, слово "юзер". Это ведь не полный синоним слова "пользователь". Во-первых, "юзер" - это слово, относящееся прежде всего к компьютерной сфере (или только к ней?), во-вторых, оно уже вобрало в себя специфические оттенки (да еще и породило ассоциации на базе звуковой близости, подтолкнувшей к играм со смыслом - "юзвери"). И вот что я хочу спросить. Нельзя ли сказать, что как раз тут и проявляется идентичность, особенности русской культуры, связанные с языком? Нет ли во всех этих поюзанных рэндомных юзверях как раз той самой нашей русскости, которая именно тут проявляется особенно ярко? Вот смотрю я на все эти слова. И не вижу прихода английского языка в русский. Скорее, я вижу новые явления в русском языке, состоящие в невиданном ранее потоке варваризмов и игре с ними. Это действительно новое явление, обусловленное, вероятно, нынешним уровнем развития информационных технологией и той самой модой. Но потеря ли это идентичности? Не знаю. Серьезных поводов говорить о ней не вижу. А, может быть, это, напротив, оживление русского языка, скачок в его развитии из-за новой ситуации, в которую он попал? Тоже не могу дать однозначного ответа. Лишь указываю на то, что и у этой точки зрения есть основания.
А ты что думаешь?

Цитата (Доктор_Гаус)
А что ты можешь сказать о таких словах, как например, слова "голкипер" и "имидж"?

С "голкипером", думаю, все просто. Это слово пришло в русский язык вместе с другими спортивными терминами в эпоху, когда у нас их еще не было. В частности, футбол принесли на русскую землю английские моряки, от них русские и узнавали термины, связанные с этим видом спорта. Для обозначения позиций игроков на поле у нас впоследствии появились свои русские слова, но "голкипер" не ушло, как это иногда бывает (например, как "самолет" практически полностью вытеснил "аэроплан"), а до сих пор сосуществует практически наравне с "вратарем" (тоже очень любопытное слово, кстати, но о нем потом как-нибудь :) ), хотя и уступает ему в частности употребления, конечно (в некоторых ситуациях, например, в официальных текстах слово "голкипер" вообще не употребляется). Почему оно сохранилось? Не знаю. Думаю, что в том числе это связано со спортивной журналистикой. Дело в том, что в своих письменных материал (да и устных репортажах также, но там это не играет такой серьезной роли) журналисты, пишущие о футболе, вынуждены очень часто повторять одни и те же слова, например, "мяч", "удар", "гол" и т.д. Входят сюда и наименования игровых позиций футболистов. Стилистически близкое соседство одинаковых слов в одном тексте смотрится плохо, потому журналисты вынуждены подыскивать синонимы. К тому же слову "вратарь" есть синонимичное словосочетание "страж ворот", но оно слишком уж не нейтральное. Да и сочетание "вратарь" и "ворот" тоже может резать глаз. Потому очень к месту слово "голкипер", которое практически такое же нейтральное, как и "вратарь", а также менее нейтральное "кипер", имеющее на себе налет жаргонности, но далеко не такой большой, как, скажем, "воротник". Да и опять же - "вратарь" и "воротник" слишком схожи... Возможно, это вообще единственная причина, по которой слово "голкипер" сохранилось в русском языке (наряду с "форвард", а также "бек" и "хавбек", которые и в самом английском являются жаргонными), а, может быть, и нет. Я точно не знаю. Но проблемы в слове "голкипер" я точно не вижу. "Вратарь" и "голкипер" - это синонимы. Неудивительно, что в языке совместно проживают синонимы. Один из них - иноязычный, но какая в этом проблема? Заимствован он был тогда, когда своего слова для данного понятия в русском не было (во всяком случае - широко распространенного. Хотя, подозреваю, не было вообще никакого. Я только на всякий случай оговорился).

Что касается слова "имидж" - а в связи с чем ты его упомянул?

Цитата (Доктор_Гаус)
Человек, спасибо, всё очень подробно и понятно объяснил. Даже ответить нечего.

Рад, что было интересно :)


Где-то есть далекие края, и там заря моя...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
Некоторые думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Они ошибаются. Футбол намного важнее (С)
 
ЧеловекДата: Вторник, 24.09.2013, 22:21 | Сообщение # 549


Ветеран
Группа: Администраторы
Сообщений: 2831
Награды: 16
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Омск
Зарегистрирован: 23.01.2009
Кое-что нужно бы поправить в моих словах выше, но сделаю это уже после того, как ты ответишь :)

Где-то есть далекие края, и там заря моя...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
Некоторые думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Они ошибаются. Футбол намного важнее (С)
 
Доктор_ГаусДата: Вторник, 24.09.2013, 22:58 | Сообщение # 550


Новичок
Группа: Проверенные
Сообщений: 21
Награды: 1
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Нукунону
Зарегистрирован: 16.06.2011
Цитата (Человек)
Что касается слова "имидж" - а в связи с чем ты его упомянул?

В связи с тем, что оно очень популярно, но при этом абсолютно синонимично (на мой взгляд) слову "образ".
А вспомнил я его в рамках следующей цитаты нашего министра иностранных дел Сергея Лаврова: «образ — это то же самое, что имидж, но по-русски». :)

Потом на всё остальное отвечу, а то нужно готовиться к диагностической работе. :)
 
ЧеловекДата: Вторник, 24.09.2013, 23:40 | Сообщение # 551


Ветеран
Группа: Администраторы
Сообщений: 2831
Награды: 16
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Омск
Зарегистрирован: 23.01.2009
Мне кажется, что слово "имидж" не синонимично слову "образ", хотя одно из значений последнего располагается очень близко к значению слова "имидж". Однако вот, что я думаю. Мне кажется, что имидж имеет некоторые оттенки, которых у образа нет. Пока не могу описать это конкретно, да... Например, можно создать образ качественной сети супермаркетов, а можно - имидж качественной сети супермаркетов. Вроде бы одно и то же, но лично я ощущаю, что это разные вещи. Мне кажется, что слово "образ" так или иначе очень сильно связано с неким воображаемым, теоретическим объектом. Имидж же - это исключительно совокупность оценочных суждений и ощущений, вызываемых объектом (или субъектом). Скажем, образ хорошего депутата и имидж хорошего депутата - это вроде бы одно и то же. Ну очень близко. И все же не совсем. Образ хорошего депутата - это, как мне кажется, соответствие некоему идеальному объекту ("хороший депутат"), а имидж хорошего депутата - это отношение людей к данному депутату, его репутация и т.д. Вот сейчас напишу одну фразу, и если она не покажется тебе кривой, тогда ты тоже ощутишь разницу. Фраза такая: "Благодаря следованию образу хорошего депутата, он создал себе имидж хорошего депутата". Тут стилистически плохое повторение словосочетания "хороший депутат", но я специально так сделал. Мне кажется, что "кривость" фразы только в этом состоит, но она при этом осмысленная. А ты как думаешь?

Я действительно сейчас рассуждал об очень тонких вещах, но само наличие слова "имидж" (и это не недавний варваризм, сие слово было заимствовано уже достаточно давно) дает повод предположить у него какие-то особые оттенки значения. Я их ощущаю. Теперь интересно узнать, ощущаешь ли ты.


Где-то есть далекие края, и там заря моя...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
Некоторые думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Они ошибаются. Футбол намного важнее (С)
 
ЧеловекДата: Вторник, 24.09.2013, 23:40 | Сообщение # 552


Ветеран
Группа: Администраторы
Сообщений: 2831
Награды: 16
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Омск
Зарегистрирован: 23.01.2009
Цитата (Доктор_Гаус)
диагностической работе.

А что это? :)


Где-то есть далекие края, и там заря моя...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
Некоторые думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Они ошибаются. Футбол намного важнее (С)
 
DlXДата: Среда, 25.09.2013, 00:38 | Сообщение # 553


Новичок
Группа: Советники
Сообщений: 45
Награды: 1
Статус: Покинул Чудо-Город
Зарегистрирован: 22.11.2011
Цитата (Доктор_Гаус)
Берегите чистоту языка, как святыню! Никогда не употребляйте иностранных слов. Русский язык так богат и гибок, что нам нечего брать у тех, кто беднее нас.

Ну, очень хорошо на эту тему высказался данный паренёк. Во всём нужна мера, как по мне.


 
ЧеловекДата: Среда, 25.09.2013, 14:40 | Сообщение # 554


Ветеран
Группа: Администраторы
Сообщений: 2831
Награды: 16
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Омск
Зарегистрирован: 23.01.2009
Цитата (DlX)
Ну, очень хорошо на эту тему высказался данный паренёк

Он просто озвучил самые поверхностные комментарии, которые можно дать по этому поводу. Хотя преподнесено в хорошем виде, доступном многим. На самом деле, можно ставить вопросы более глубоко, можно также сказать, что если приложить огромные усилия, использовать мощный информационный аппарат, то определенные искусственные явления в языке вполне можно вызвать, хоть на это и потребуется время. Можно, на самом деле, можно. Но вопрос в том, насколько это нужно и зачем. Кроме того, повлиять можно лишь частично. А так в целом он, на мой взгляд, прав. Кроме того, что эсперанто вовсе не умер и пока даже не думает умирать :)

Спасибо за ссылку :)


Где-то есть далекие края, и там заря моя...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
Некоторые думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Они ошибаются. Футбол намного важнее (С)
 
DlXДата: Среда, 25.09.2013, 21:42 | Сообщение # 555


Новичок
Группа: Советники
Сообщений: 45
Награды: 1
Статус: Покинул Чудо-Город
Зарегистрирован: 22.11.2011
Круто придумал. А мотивирует-то как.
Цитата (Человек)
Но вопрос в том, насколько это нужно и зачем.

Полностью согласен. Потому что ИМХО, когда, конечно, используются прямые иностранные аналоги - ну это ни к чему, но многое всё равно, как например, "имидж", мне кажется, имеет своё значение, нежели похожие синонимы. У меня, например, слово "Образ" ассоциируется с чем-то другим, более... глубоким, что ли, нежели "Имидж".


 
Доктор_ГаусДата: Суббота, 28.09.2013, 15:54 | Сообщение # 556


Новичок
Группа: Проверенные
Сообщений: 21
Награды: 1
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Нукунону
Зарегистрирован: 16.06.2011
Цитата (Человек)
Во всяком случае, без детального знакомства. Если он, конечно, говорил/писал об этом более детально.

Он об этом однозначно что-то писал. Но вот что именно, пока ещё не знаю, не прочитал. Говорят, есть какая-то книга "Русские писатели о языке", но найти её я не могу...
Сейчас наткнулся на его высказывание:"Я никогда не занимался языком русским теоретически и плохо знаю его историю – но у меня есть на его счёт некоторые мысли...", которое отчасти отвечает на некоторые вопросы.
Цитата (Человек)
Но я вообще не об этом хотел речь повести. Примем это, как негатив. Тут вот что интересно. Я не уверен, что в большей части случаев можно говорить о потере идентичности. Нет, я не говорю, что ее не происходит. Но я не уверен. И вот почему. Ведь, когда перенимаются чужие культурные элементы, они попадают на новую почву. Это не полное копирование, не клонирование, даже, если тому, кто копирует, так хочется. И насколько близки эти элементы западной культуры к тому, каковы они именно на западе? Сколько в них западного, а сколько - привнесенного русского? Иначе говоря: эти перенимаемые культурные элементы вытесняют русские или русские поглощают их? И не происходит ли в этом случае не потеря, а смена идентичности, ее развитие? Конечно, новая традиция может вытеснить старую, но не будет ли новая также своей даже, если она основана на заимствованной? У тебя есть однозначный ответ на этот вопрос? Я спрашиваю, потому что у меня его нет, и я хотел бы порассуждать на эту тему.

Ну, раньше бы я сказал, что однозначно - потеря идентичности. И когда зашёл сюда, пару дней назад, прочитал это сообщение и подумал, что приведу пример с языком и диалектом. Ведь диалект может быть распространён на территории другого гос-ва, иметь множество собственных уникальных черт, но, тем не менее, по основополагающим чертам, по "фундаменту" диалекта - он часть другого языка, распространённого в другом гос-ве.
Но я думал по этому вопросу и теперь уже совсем не уверен в этом... Не знаю... Ведь множество различных русских культурных элементов заимствованно из других культур и они сейчас воспринимаются русскими...
Цитата (Человек)
А ты что думаешь?

Что ты прав. :)
Теперь мне вот что интересно, как первая цитата Тургенева сочетается со следующей:
"Неужели мы так мало самобытны и, так слабы, что должны бояться всякого постороннего влияния и с детским ужасом отмахиваться от него, как бы оно нас не испортило? Я этого не полагаю: я полагаю, напротив, что нас хоть в семи водах мой – нашей русской сути из нас не вывести. Да и что бы мы были, в противном случае, за плохонький народец! Я скажу по собственному опыту: преданность моя началам, выработанным западной жизнью, не помешала мне живо чувствовать и ревниво оберегать чистоту русской речи"
Цитата (Человек)
Теперь интересно узнать, ощущаешь ли ты.

Да, ощущаю, после твоего примера с депутатом. :)
Цитата (Человек)
А что это?

Нечто вроде городской контрольной, но в виде специального теста и письменных заданий. Состоит из 2 или 3 частей. Первая – тест, в котором надо выбрать правильный ответ. Вторая часть у разных предметов разная. В русском, например, это текст и ряд вопросов по нему, на которые надо ответить письменно (вариантов ответа нет). Иногда ещё бывает 3-яя часть, в физике и математике, например, там надо решать задачи. Выдаются специальные бланки, инструкции по заполнению и прочее, а в школу приходит наблюдатель и сидит в кабинете, где проходит диагностика, на всех смотрит. %) Их всё больше и больше приходит, уже чуть ли не каждые 2 недели. Вот на следующей неделе будет по математике.


Цитата
Современные исландцы и сегодня говорят почти на том же языке, на котором была написана “Старшая Эдда” (древнеисландский сборник героических песен, время написания которого неизвестно; сохранилась лишь рукопись, датируемая XIII веком). Так, например, исландское слово “skellinađra” / мотороллер составлено из исконно исландских слов “skella” / трещать и “nađra” / гадюка. “Skriđdreki” / танк состоит из “skriđ” / ползание и “dreki” / дракон. Но это явление объяснимо: Исландия находится на дальнем расстоянии от других стран и контакты исландцев с другими народами были ограничены.


Сообщение отредактировал Доктор_Гаус - Суббота, 28.09.2013, 16:32
 
El_TigreДата: Суббота, 28.09.2013, 16:19 | Сообщение # 557


Старожил
Группа: Администраторы
Сообщений: 1139
Награды: 6
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Ленинск-Кузнецкий
Зарегистрирован: 12.01.2009
avtomat

Даешь налог на аватар!
 
ЧеловекДата: Воскресенье, 29.09.2013, 12:43 | Сообщение # 558


Ветеран
Группа: Администраторы
Сообщений: 2831
Награды: 16
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Омск
Зарегистрирован: 23.01.2009
El_Tigre
cool cool cool


Где-то есть далекие края, и там заря моя...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
Некоторые думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Они ошибаются. Футбол намного важнее (С)
 
ЧеловекДата: Воскресенье, 29.09.2013, 12:58 | Сообщение # 559


Ветеран
Группа: Администраторы
Сообщений: 2831
Награды: 16
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Омск
Зарегистрирован: 23.01.2009
Цитата (Доктор_Гаус)
Сейчас наткнулся на его высказывание:"Я никогда не занимался языком русским теоретически и плохо знаю его историю – но у меня есть на его счёт некоторые мысли...", которое отчасти отвечает на некоторые вопросы.

Да, это, в принципе, о многом говорит.

Цитата (Доктор_Гаус)
Ведь диалект может быть распространён на территории другого гос-ва, иметь множество собственных уникальных черт, но, тем не менее, по основополагающим чертам, по "фундаменту" диалекта - он часть другого языка, распространённого в другом гос-ве.

Вопрос диалекта - вообще очень сложный и неоднозначный. Думаю, ты знаешь, что очень часто отнесение некоего идиома (формы языка) к диалекту какого-то языка или к числу самостоятельных языков зависит исключительно от идеолого-политических моментов. Вассерман там пытался указать на то, что по грамматике нужно судить о том, диалект это или отдельный язык, но я и многие другие люди, интересующиеся лингвистикой, с ним не согласны. На самом деле четкой границы между языками мира вообще нет (возможно, в стороне стоят некоторые изоляты, но это отдельный разговор). Кажется, что, скажем, русский и немецкий очень разные, о чем тут говорить? Но, на самом деле, эти два идиома просто отстоят очень далеко друг от друга. Четкой границы нет. По сути, могла бы быть полосы диалектов, которые постепенно изменяются. Но, конечно, с развитием языков, с влиянием на них директивными методами возникло много разрывов, где-то уже полос нет, следует сразу переход к сильно отличающемуся от данного идиому. Однако, повторюсь, какой-то однозначно границы нет. А потому, например, крайне сложно ответить на такие вопросы как "является ли украинский язык диалектом русского?", "является ли русский язык диалектом украинского?", "является ли белорусский язык диалектом русского?", "является ли швейцарский вариант немецкого языка отдельным языком и так далее?".

Но я вообще-то не очень хорошо понял, почему ты при разговоре о традициях и идентичности сказал о диалекте. Потому прошу тебя объяснить это :)

Цитата (Доктор_Гаус)
Но я думал по этому вопросу и теперь уже совсем не уверен в этом... Не знаю... Ведь множество различных русских культурных элементов заимствованно из других культур и они сейчас воспринимаются русскими...

Как с именами, например. Александр, Андрей, Сергей и многие другие ныне воспринимаются, как русские. При этом мы ведь и правда обрусили их - появились Саша, Шурик, Сережа, Настенька и т.д., то есть, формы, которые уже и правда именно русские, образованы средствами русского языка в русском духе. Так и с другими элементами часто бывает - они приходят и получают уйму русского. Причем вполне вероятно, что такие русская культура их поглощает, подстраивает под себя. Ведь если подумать, люди-то следуют некоей традиции не просто так, а внутри целой культурной системы. И если сюда приходит какая-то традиция, люди, сами того не замечая, начинают ее соблюдать, следовать ей в рамках нашей культурной системы. И в традицию тут же попадает уйма русских элементов, бОльших или меньших. Они просто не могут туда не попадать.

Цитата (Доктор_Гаус)
Теперь мне вот что интересно, как первая цитата Тургенева сочетается со следующей:
"Неужели мы так мало самобытны и, так слабы, что должны бояться всякого постороннего влияния и с детским ужасом отмахиваться от него, как бы оно нас не испортило? Я этого не полагаю: я полагаю, напротив, что нас хоть в семи водах мой – нашей русской сути из нас не вывести. Да и что бы мы были, в противном случае, за плохонький народец! Я скажу по собственному опыту: преданность моя началам, выработанным западной жизнью, не помешала мне живо чувствовать и ревниво оберегать чистоту русской речи"

Очень странно. По сути, противоположные слова. Может быть, он сказал их в разные периоды жизни, изменил свое мнение?

Цитата (Доктор_Гаус)
Нечто вроде городской контрольной, но в виде специального теста и письменных заданий. Состоит из 2 или 3 частей. Первая – тест, в котором надо выбрать правильный ответ. Вторая часть у разных предметов разная. В русском, например, это текст и ряд вопросов по нему, на которые надо ответить письменно (вариантов ответа нет). Иногда ещё бывает 3-яя часть, в физике и математике, например, там надо решать задачи. Выдаются специальные бланки, инструкции по заполнению и прочее, а в школу приходит наблюдатель и сидит в кабинете, где проходит диагностика, на всех смотрит. %) Их всё больше и больше приходит, уже чуть ли не каждые 2 недели. Вот на следующей неделе будет по математике.

А для чего это?

И как у тебя там дела с этим?


Где-то есть далекие края, и там заря моя...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
Некоторые думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Они ошибаются. Футбол намного важнее (С)
 
Доктор_ГаусДата: Воскресенье, 29.09.2013, 17:43 | Сообщение # 560


Новичок
Группа: Проверенные
Сообщений: 21
Награды: 1
Статус: Покинул Чудо-Город
Город: Нукунону
Зарегистрирован: 16.06.2011
Мда... 6 грибов за 4 часа... :(
 
Чудо-Город » Общение » Беседка » Бибатека (Это чатик №37, и это факт! ^^)
Страница 28 из 101«122627282930100101»
Поиск:

Рейтинг@Mail.ru
Copyright El Tigre Russian Fan Site © 2009 - 2016Дизайн от Web Alchemy